2 scorpion666
глядя на карту S я не думаю, что заявке 6т уделялось какое-то значительное время. Как-то для прогруза шлемика много от партнера нужно...

Даже если мы будем знать, над чем думал S в реальной сдаче, на принимаемое решение этот факт влиять не должен.

Хорошо, давай начнём со "Сферы действия и толкования Кодекса". Прежде всего там сказано: "Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватное средство, когда происходит отступление от правильной процедуры. ..."

В Правиле 16А1 сказано "он может... немедленно объявить", и, полагаю, мы понимаем, что в этом и состоит правиьная процедура. Верно, согласно той же "Сфере действия...", словом "может" Кодекс обозначает право кого-либо совершить то или иное действие. Когда игрок не использует это право, он ни в коем случае не нарушает правильную процедуру. Однако "вывод" "...и, следовательно, никаких своих прав пара не теряет", на мой взгляд, совершенно ошибочен.

В Кодексе много мест, где говорится, что игрок может сделать что-либо. В подавляющем большинстве, если не во всех таких местах данное игроку право ограничено множеством условий, в частности временнЫм периодом, в течение которого это право действует. Игрок обычно теряет право, которое он не использовал своевременно. (Например, Правило 20А даёт игроку, не расслышавшему отчётливо заявку, право тут же потребовать, чтобы она была повторена. Допустим, игрок просит повторить заявку ЛО спустя 3-4 секунды, то есть, во время размышления партнёра. Такое действие игрока невежливо нарушает правильную процедуру и может стать объектом действия Правила 16А. Даже когда игрок в свою очередь, спустя несколько секунд, просит повторить заявку ПО, он точно так же нарушает процедуру.)

Алексей, мы так много чего с тобой уже начали обсуждать... и Правило 68 (Претензии и уступки), и Правило 73А2 (стопирование), и Правило 73F2 ("Что, проблемы?" ),... Даже не знаю, когда мы найдём время...

Наверное я тупой, но, на мой взгляд, именно в Правиле 11А написано, что делать Судье, "если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи".

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/04/2007, 21:50

Не понял. Если какое-то право игрока ограничено какими-то условиями, и какое-то из условий нарушено - то значит, нарушена и правильная процедура. Приведенный в скобках пример - именно таков. Но в рассматриваемом случае правильная процедура НЕ нарушена. Поэтому приведенный пример ничего общего с обсуждаемым не имеет. А если у пары нет никакого нарушения, то и никаких прав она не может терять, ибо Кодекс "предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекватное средство, когда происходит отступление от правильной процедуры"

Правило 16 устанавливает процедуру, действующую в отношение случаев с возможной несанкционированной информацией. Правило 16А1 декларирует право игрока немедленно привлечь внимание к отклонению и зарезервировать право вызвать Судью позже. Правило 16А и Правило 16А2 предписывают Судье некоторые действия в связи с этим правом игрока, в частности при выполнении ряда условий "быть готовым присудить компенсирующий результат".

Из Правила 10 мы знаем, что только Судья обладает правом налагать соответствующие наказания. Правило 11А при определённых условиях недвусмысленно ограничивает право Суудьи наказывать возможно нарушившую сторону. Более того, оно безальтернативно предписывает Судье не наказывать (изменением результата) возможно нарушившую сторону при обстоятельствах, на мой взгляд, в точности соответствующих нашему случаю, а именно: "... когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий,..." (корректный перевод, насколько понимаю, "могла бы"?). Но даже и тогда, когда это условие не выполняется, "право на наказание за отклонение может быть утрачено".

Укажите мне пожалуйста место в Кодексе, на основании которого, в случившихся обстоятельствах, пара В-З могла бы претендовать на присуждение компенсирующего результата, и у Судьи было бы право такой результат присудить.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/04/2007, 10:42

Не понял по-прежнему.

Правило 16А1 дает игроку некое право. Он может воспользоваться этим правом или не воспользоваться - Кодекс его _не ограничивает_ в этом своем праве, и любое его действие является корректной процедурой. Если он пользуется этим правом - то действия после него регламентируются 16А1. Но при этом вот эта фраза - "...Правило 16А2 предписывают Судье некоторые действия в связи с этим правом игрока" - является в корне неверной, ибо на самом деле Правило 16А2 регламентирует действия судьи ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, воспользовался ли игрок этим правом или нет. Скажем, игрок в момент раздумий "не имел веских оснований полагать..." однако эти веские основания появились в тот момент когда он увидел стол. Он зовет судью. Читаем Правило 16А2 и видим, что оно не накладывает никакого ограничения на тот факт, требовалось ли ему в момент раздумий зарезервировать право вызова Судьи - а значит, оно продолжает действовать.

То есть воспользовались мы этим правом - действует и 16А1 и 16А2. Не воспользовались - действует только 16А2.

Читаем Правило 16А2: "Когда игрок имеет веские основания полагать(2), что оппонент, имевший логическую альтернативу, выбрал действие, которое могло бы быть подсказано такой информацией,..."
А какой, собственно, "ТАКОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ"? Где написано, что игрок имеет право самостоятельно РЕШИТЬ, что информация такая? Нигде не написано. Зато в Правиле 16А1 показано, как предполагаемое отклонение приобретает статус такой информации: через немедленное привлечение внимания и, кроме того, либо с осознанного согласия оппонентов (с тем, что передана посторонняя информация), либо по решению немедленно же вызванного Судьи (если оппоненты возражают).
Для возможности действия Правила 16А2 необходимо согласование факта передачи посторонней информации, по Правилу 16А1, сразу после предполагаемого отклонения. Как только "любой из игроков не нарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи" (или резервации соотв. права), так сразу действует Правило 11А.

Это сообщение отредактировал SerVik - 14/04/2007, 15:15

Описанной в преамбуле 16А. К 16А1 это сочетание нас не отсылает.

А где написано, что ему надо это РЕШАТЬ? РЕШАТЬ будеть судья, а игроку, как мы читаем в Правиле, достаточно ПОЛАГАТЬ. То есть если он предполагает две вещи - наличие такой информации и выбор подсказанного действия при наличии ЛА - ему следует звать судью. Если он предполагает только первую вешь, но пока еще не предполагает второй - Кодекс дает ему 2 возможности: либо немедленно зарезервировать право вызова впоследствии (дальнейшие действия регламентируются при этом 16А1), либо продолжать сдачу как ни в чем не бывало.

Это сообщение отредактировал avgera - 14/04/2007, 19:54

А неужели Сервик прав и звать судью надо сразу после заявки 5т, сделанной с раздумьями? Ведь в этот момент еще неизвестно, что оппонент поднимет эти 5т в 6т. Получается, что надо звать судью после любой заявки оппонентов, сделанной с раздумьями? Например, оппонент открылся 1ч, второй оппонент долго думал и поставил 4ч, все спасовали, никаких проблем. Но по логике Сервика после заявки 4ч надо звать судью.

Звать нужно в тот момент, когда есть основания полагать, что могла быть ИСПОЛЬЗОВАНА, а не ПЕРЕДАНА Несанкционированная информация.