Вадим, между ситуацией 1) и ситуацией 2) есть две большие разницы - в первом случае разыгрывающий получил информацию законно, во втором - нет (если для тебя эти слова пустой звук - ничем не могу помочь). Именно поэтому в первом случае закон на страже его интересов, а во втором - увы.

2 Gombo : мда... знал я конечно, что не стоит лезть, но бес попутал, не сдержался... старею, увы.
Ладно, последняя попытка - обьясню на туповатом примере, уже без сарказма.
Смотрели, надеюсь, фильм " Троя". Помните сцену боя Ахилеса под стенами Трои ?!... будем считать, что помните. Так вот, там Ахилес сказал простую до ужаса фразу, когда его противник оступился : "Я не хочу чтобы какой-то камешек забрал у меня славу от победы! " ( дословность не гарантирую, по памяти )
Будете смеяться, но мне действительно важна не только победа, но и как она добыта, и мне совершенно неважно - законна или нет эта "победа" с точки зрения личных трактовок кодекса. И "законность по кодексу" мне можно не приводить в качестве оправдания разыгрывающего. Мы по разному понимаем кодекс ( он писался не для поколения "победа любой ценой" ), увы.( всё имхо естественно )

Кстати, в своём постинге я обрисовал "изящный" способ проверки разыгрывающего на "любовь к халяве", и в моём постинге нет ни п.1, ни п.2 ...

За сим прощаюсь, мои извинения, что влез в не свою тему, постараюсь в будущем исправиться....

Это сообщение отредактировал mv7 - 24/04/2007, 18:59

Хорошая идея - не менять плана... а что, он всегда в момент нарушения есть?

Реальный случай: масть представлена КВ в руке и хх на столе. Взятке эдак в 8-й - 9-й на столе только козыри и эта масть, и разыгрывающий ходит со стола в нее. Все за столом знают, что старших карт в руке разыгрывающего больше нет, кроме возможно этой масти. Очки вистующих для разыгрывающего не просчитываются. Он сам еще не уверен какую фигуру будет ставить. Правый оппонент впадает в грогги на 3-4 секунды, потом дает в масть...

Если кто-то умеет полностью абстрагироваться от факта этих трехсекундных раздумий - постараюсь поменьше общаться с ним ибо он или робот или андроид. Если мне кто-то скажет, что вероятность такой паузы одинакова и с тузом, и с дамой - пожму плечами и скажу, что не умею доказывать, что белое -бело.

В реальной жизним разыгрывающий поступил единственно верным способом - немедленно, до игры картой с руки, вызвал судью. Замечу, что он даже не знал, что Кодекс обязует судью присудить угадку, даже если будет "неугадка" Он просто увидел отклонение, и счел необходимым сообщить об этом судье. Где здесь тотальный бридж и победа любой ценой?

P.S. Кстати, впавший в грогги вистующий держал даму без туза.

Должен существенно уточнить свою предыдущую реакцию на это. Слова "когда Судья полагает, что в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать" как раз и указывают на то, что Судья должен учесть именно класс игрока, но ни в коем случае не своё мнение о его "этических нормах". То есть, об игроке уровня пары Мекстрот - Родвелл, согласно этому Правилу, Судья должен однозначно признать, что да, "мог бы знать", также и для большинства средних игроков. А вот в отношение игрока, который "вчера только узнал правила игры", согласно этому же Правилу, Судья обыкновенно сочтёт, что нет, "не мог бы".
Наличие намерения у игрока, уронившего в подобной ситуации карты, Судья, как правило, не исследует и не обязан предполагать.

Вот такие они, Законы Бриджа...

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/04/2007, 21:45

2 avgera : Алексей, так это прекрасный пример "тотального" бриджа! причём яркий!
Эт что за разыгрывающий такой, который следит за 3-4 секундной паузой на висте?... А может стоит о розыгрыше думать самому?.... Он зачем звал судью то? подскажите плиз?... сам угадать не смог, вот и решил подстраховаться?
Да, укажите страницу кодекса, где написано( в секундах ) сколько можно думать на висте, я давно уже прошу такие цифры.
И кстати, будь я на месте вистующего, то разыгрывающий бы "утомился" доказывать наличие ТАКОГО сбоя в темпе без хронометрожа всей сдачи и видеозаписи! ( даже дятлы долбят дерево с разным временным интервалом, от 50 миллисекунд до 1 секунды, бывает и 1,5 секунды задержка, цифры точно не помню, но порядок в десятки раз отличается. )
А 3-4 секундный сбой - это и не сбой вовсе, я вот такой сбой захочу - не смогу заметить. Правда на розыгрыше я об игре думаю, на сбои в висте оппов внимания не обращаю, виноват, но не Цезарь за такими мелочами следить, не взыщите.
Может проблема в том, что живых дятлов мало кто видел из судей, они редкость в городах... урбанизация, увы...

р.с. Похоже у бриджистов Ахилес не "любимый" герой, а кумиром стал "влюблённый" младший сын царя Трои, который и остался в живых, жаль.

Это сообщение отредактировал mv7 - 24/04/2007, 22:37

А можно в целях образования привести ссылку на кодекс. Сама не нашла .

Думать на висте думай сколько угодно. Кодекс этого не запрещает. Но у тебя должна для этого быть БРИДЖЕВАЯ ПРИЧИНА. Ты с синглетом в масти тоже карту можешь во взятку положить с задержкой? И потом, когда разыгрывающий на основании этой задержки изберет неверный план, а после того как он не реализуется и у тебя обнаружится синглет, вызовет судью - тоже будешь обвинять его в тотальном бридже?

Так вот изложенная ситуация ничем не отличается. С дамой для паузы бриджевой причины нет и не предвидится. И длина задержки, кстати, роли почти не играет. Произошел некий сбой в темпе, с которым согласны все за столом - судья устанавливает, были для него причины или нет. Если одни говорят, что был, а вторые - что нет, принимает то или иное решение исходя из мнений кибитцеров, особенностей конкретной ситуации и собственного опыта. И если ты будешь утверждать, что в ситуациях, когда думать не над чем, у тебя броски карт на стол варьируются в интервале от 0,1 до 4 с, то на тебя будут смотреть как на инопланетянина. Как нибудь на 3-4 часа сядь за каким-нибудь игроком, который считается "медленным" и позасекай, сколько времени у него на висте занимает игра синглетом - если уж не можешь засечь свое. Даже 2с будет вопиюще много и будет прекрасно заметно со стороны.

Света, это уже вышеизложенное 72B1 (спасибо Сергею за замеченную опечатку) и 73F2.

Сергей - может быть, оборот "вчера только узнала правила игры" применительно к данной ситуации неаккуратен. Скажем так, теоретически может существовать игрок, для которого понятие "мог бы знать" может отличаться от тогоже понятия для Меквелла. Но он действительно должен быть ну уж совершенно начинающим, причем даже для совершенно начинающих не очень понятно, кто "мог бы знать" , а кто нет. Во всех остальных случаях "мог бы знать" одинаково для игроков любого класса. Для практических нужд и уж тем более для форумных объяснений такими сверхтонкостями можно пренебрегать.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/04/2007, 08:54

авгера
а может незачем строить планы на задержках?
как-то уже достали психологией. мы в бридж играем или задержки считаем?

--------------------

чем больше я узнаю людей - тем чаще сомневаюсь в правильном выборе второго слова в термине "homo sapiens"

2 avgera: Алексей, перейдя на "ты", я гораздо больше позволяю себе в выражениях, можете поинтересоваться у Аббата, но я не уверен, что вы адекватно воспримете такой стиль общения и не обидетесь... лучше уж на "вы".

По теме: А зачем мне за кем то садиться ? Я и за собой прекрасно слежу, да и за оппами, но вот вызывать самому судью на 2-4-х секундную задержку в темпе игры на висте мне и в голову не придёт, да и вызвавшего на такой сбой оппа я уважать не собираюсь.( кстати, я достаточно быстро играю, 3-5 минут на сдачу хватает обычно на Гамбе, но я "вживую" быстрее чем 3-5 секунд на ход играть не могу, увы )
Увы, я считаю, что вызывать на сбой в темпе - это признание собственной слабости, когда честно выиграть не можешь, а победить страсть как хочется...
А насчет игры синглетом - это вобще глупость несусветная! Я обязан играть НЕ НАРУШАЯ темпа! И если я думаю над ходом от 3 до 5 секунд, то я НЕ ОБЯЗАН играть синглетом быстрее.
А если у меня Д95 в масти, то я могу думать над тем - какую фоску снести, и не оппу или судье решать - есть у меня бриджевые причины только на 2 секунды раздумий или на 4.
В кодексе НЕТ цифры в секундах, что считать сбоем , а что нет. Вот когда будет цифра, тогда буду вживую с секундомером играть. А то что сбой был ( особенно если он составляет всего 2-3 секунды, что для человека слишком субьективно и в пределах погрешности восприятия ), так это всегда кажется разыгрывающему, когда он не угадывает, это психология. А особенно, если он хочет, чтобы опп ему временем раздумий точно сказал, что у него - Д или Т.
Не НАДО делать НИКАКИХ выводов из времени раздумий, чего проще то, и тогда оппы не смогут обмануть!
Судье тоже не мешало бы знать таки азы.
Да и в кодексе прямым текстом сказано, что выводы из манерности оппа при раздумьях каждый делает на свой страх и риск. Ничего подобного про автоматическое присуждение там нет, может не стоит своё понимание кодекса за истину выдавать... я тоже кодекс читал, но таких трактовок там не видел.
( всё естестественно имхо, но боюсь в этичность вызова судьи на сбой в темпе, я так и не смогу поверить, пусть Олег хоть 1000 американских апилов приведёт )

р.с. В соседнем форуме стенания о падении популярности игры вживую. И никому в голову не придёт, что запутанное судейство, основанное на субьективных оценках, поощряющее игру на двойные шансы ( существующее у нас ) является одной из причин падения популярности.

Это сообщение отредактировал mv7 - 25/04/2007, 07:51

На вы так на вы, хотя меня не очень просто обидеть

Если вы все карты кладете вживую с интервалом 3-5 секунд, то если бы справа от разыгрывающего сидели вы - сбоем в темпе это не считалось бы. Но в таком случае вы единственный из игроков, которых я знаю, у которых таков обычный интервал игры картами. Поэтому в сказанное вами я пока не верю, возможно, изменю свое мнение, если как-нибудь понаблюдаю за вашей игрой вживую. К вистующему, сидевшему там в реальной жизни, это не относилось. Еще раз - сбой в темпе - это не понятие "3 секунды" или "5 секунд". Это понятие "медленнее или так же по отношению к предыдущей игре". Аналогия: каждый водитель знает, что определить скорость авто с точностью до 10 км/ч, не глядя на спидометр (особенно на высоких скоростях) затруднительно. А вот разобраться, ускорилась машина или замедлилась по отношению к скорости 2-3 секунды назад (то есть положительное у нее ускорение или отрицательное), может каждый и всегда, хотя и его численное значение назвать не удастся.

"Не НАДО делать НИКАКИХ выводов из времени раздумий" (это и для Odissey)- я еще раз повторяю, на это способен компьютер, робот или андроид. Не человек. При принятии того или иного решения случившаяся "странная" манерность оппонента как фактор сознательно или подсознательный будет учитываться всегда. И до тех пор, пока в бридж играют именно люди, Кодекс будет защищать их от того, чтобы их сознательно пытались ввести в заблуждение манерностью.

"не... судье решать - есть у меня бриджевые причины..." - впрямую противоречит Кодексу. Цитирую 73F2

"если Судья определяет, что игрок простодушно сделал ложный вывод из замечания, манеры, темпа, и т. п. оппонента, который не имел доказательных бриджевых причин для такого действия и во время этого действия мог бы знать, что это действие может послужить к его выгоде, то Судья должен присудить компенсирующий результат (см. Правило 12С)."

P.S. Убежден, что если игрокам сказать - судья не будет наказывать за неподобающую манерность, а посему не надо делать из нее выводы, то проблем у бриджа будет куда больше, ибо он превратится в вакханалию сознтельного обмана раздумьями, жестами и т.д.

Это сообщение отредактировал avgera - 25/04/2007, 09:10