Категорически несогласен с последним выступлением SerVik. "Мог бы знать" в этом месте Кодекса написано по моему мнению ровно для того, чтобы судье не было необходимости разбираться в классе игрока, его математической подготовки, в том, как быстро он считает в уме и уровне его морали.
Мог (если достаточно умен и все прочее)? Значит, вопрос закрыт.
Примером, когда защитник не мог знать о своей потенциальной выгоде может служить вариация на эту же тему: десятикарточный козырь лежащий 7-3, причем из семи карт в руке по торговле известно только о пяти. В аналогичной ситуации разыгрывающий сделает такие же ошибочные выводы, но вистующий не может этого предвидеть.


2mv7: Вадим, ты не заметил, что в примере avgera задумчивый вистующий держал даму?
Вывод из этого и моего примеров так же прост, как и тот, что пытаешься пропихнуть ты, но несколько противоположен по точке применения: НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ ОБЖУЛИТЬ ПРОТИВНИКА (не надо изображать раздумья, намеренно показывать лишние карты и вообще как-либо нарушать должную процедуру с целью сбить с толку противника) и вы никогда не пострадаете от судейского решения такого рода.
А вот игроки, их масса, знать, что Кодекс бриджа защищает их от таких ловкачей должны непременно.

Это, на мой взгляд, может быть немного не точно. Разыгрывающий может ходить в руку, например, к К87 с идеей сыграть фоской и впустить левого вистующего, у которого остались карты только этой масти во главе с Тузом. В такой ситуации правому вистующему который держит Д9х правильно поставить 9 или Д. Понятно, что у этого мотива могут быть вариации. Так что, ситуация может сильно отличаться от игры синглетом.

Полагаю, ответ на вопрос Судьи, обращённый к правому вистующему, о чём же он думал на самом деле, должен давать СУЩЕСТВЕННУЮ составляющую для обоснования судейского решения.

P. S.
Алексей, специально для тебя. (По дороге на Кубок России потрудись это повторить себе раз 50-100 - не повредит. ) Судье, как правило (и даже в такой ситуации! ), не надо сразу рассматривать руку потенциального нарушителя. Надо в первую очередь задать ему вопрос.
Очень часто Судье вообще не следует заглядывать в чьи-либо карты.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/04/2007, 14:16

Уважаемый Gombo, я ведь не спроста однажды поинтерсовался, есть ли у Вас опыт практического судейства. Так как от ответа Вы воздержались, я и по сей день не знаю... В связи с этим, мне трудно реагировать на Ваше "категорическое несогласие".
На мой взгляд, в этой ситуации как и во многих других бриджевых ситуациях, булева логика (в которой Вы, надо думать, разбираетесь гораздо лучше меня) может иметь очень ограниченую применимость. Видете ли, в обязанности Судьи входит не только Применение Кодекса, принятие на его основании решения, но и объяснение для игрока этого решения и его оснований. Кроме того, "Судья является официальным представителем организаторов". Любые нормальные организаторы заинтересованы в том, чтобы в их турнирах появлялись новые игроки, оставались и в дальнейшем приводили других новичков. Для этого необходимо, чтобы у нивичка ни в коем случае не могло сформироваться обоснованного ощущения несправедливости Правила по отношению к нему.

И если вызванный к столу Судья обнаруживает игрока, который ещё только учится держать в руке целых 13(! ) карт, и помыслы которого, очевидно, с огромным трудом распространяются дальше необходимости играть в масть, помнить партнёрские соглашения в первом круге торговли и сигнал "поощрение-запрет на ход партнёра", то он просто НЕ СМОЖЕТ "предположить, что в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать,..." Потому что, Судья - человек, а не робот.

Ключевыми в предыдущем абзаце являются слова "Судья ... обнаруживает игрока". За словом "Судья" скрывается некоторый опыт расследования бриджевых ситуаций на основании текстов Законов Бриджа. Весь этот опыт присутствует за столом вместе с Судьёй в виде его интуиции, чувства обстановки, чувства игрока. Когда Кодекс говорит: "Всякий раз, когда Судья полагает,...", я верю в то, что, согласно Кодексу, Судья полагает, основываясь и на этом своём опыте.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/04/2007, 15:43

Ну, за язык никто не тянул, тогда "поедем красотка кататься, давно я тебя поджидал" (с)

Это заблужднение человека, никогда не засекавшего время с секундомером. Я как-то играл три сессии на ЧР в секции, гды вы были старшим судьёй, и что-то секундомера в руках я у вас не видел. Или вы "на глазок" всё замеряете? Ну если я с "левшой" разговариваю, то снимаю шляпу.
Но, вас вроде не Левша зовут, похожие имена конечно, но разница есть. Поэтому у меня есть бОльшие сомнения, что вы знаете сколько тратит средний бриджист на ход. А ващи ощущения только ощущениями и останутся, для этого и прекрасное сокращение есть - ИМХО, чаще пользуйтесь.
Да и то, что вы сможете, САМИ, играть всегда, тратя на ход 2-е секунды ( + или - 10% ) всю сдачу и при этом ещё обдумывать план игры - я просто не верю! Или вас Кай Юлий зовут? Вроде тоже нет, это имя уж совсем непохоже...
При неторопливой игре большинство людей тратят 3 секунды на то, чтобы вытащить карту и положить её на стол. Быстрее играть всю сдачу в темпе - 2-е секунды на ход - просто физически трудно.

Во первых - вистующий тоже человек!!! а не андроид и робот( неужели для вас это новость? ... ну дела ). Или у вас - кто судью вызвал к столу, тот и человек? А остальные должны быть андроидами ? Странноватая логика у любителя теорвера и буквоеда кодекса, но понятная - 0 или 1, зато всё просто.
И как человек обычный, который думает и сомневается, вистующий - тоже волнуется. И именно из-за волнения и происходит сбой, только незаурядные люди могут играть "без дрожи в коленках и сосущего томления под ложечкой, прекрасно владея лицом и дыханием". А вот сознательно ли он делал паузу в напряжённый момент, чтобы ввести оппа в заблуждение или нет, сие уж сложный вопрос. Мотивация человеческих поступков гораздо сложнее, чем кодекс - а уж тем более - теорвер.
А любого неопытного человека можно обвинить в сбое, и он согласится! Потому, что сказать - "оппонент лжёт!" - не хватит смелости, да и фактор неожиданности обвинения - не на его стороне. А особенно когда вызывает вальяжный мастер на новичка, а тот думал над ходами, думал над сдачей, и время действительно не засакал ( а то, что новичок на мастера вызывает судью - такого просто НЕ БЫВАЕТ! Может приведёте зафиксированное судейское решение, когда из-за сбоя в темпе и манерности присудили компенсирующий результат игроку с разрядом +3 против -2 ?... развейте мой скепсис! )

Да и откуда уверенность у судьи, что вызвавший судью "на сбой" не любитель играть на двойные шансы - халявщик, а наивный лошок - обманутый манерностью проходимца??? Как у вас, судей, просто то всё ! Кто вызвал судью - наивный вкладчик МММ, на кого вызвали - подсудимый Мавроди! Только вот такой простотой в судействе и пользуются любители халявы, а не нормальные игроки.... Вы можете Ахилеса и не любить, но уж мне не запрещайте то...
Или у судей есть статиска - кто, когда и на что вызывал судью? Нет, такой базы данных у судей нет, увы, всё дело на личных симпатиях. Ибо судья ( щас кощунственную вещь скажу, присядьте ) - ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК!
Но вот только он ничем не отвечает за неправильное решение! ( если неправ, привидите пример реального наказания судьи за неправильное решение! Или корпаративная этика служит оправданием омерте !? )

Тоесть, другими словами - все бриджисты совки, по сути своей, и жулики. И им нужен умный и вдохновенный пастух в лице судьи, который их сирых и убогих и обережёт от туманного пути в пропасть?! Мда, представил и страшно стало...
Но и полегчало, когда вспомнил - что есть у нас Данко, который выведет... тьфу ты, сорри - Алексей конечно... выведет на правильную дорогу и убережёт от скатывания в пропасть.
Но тут спорить с вашими "р.с." - утверждением не буду, сам не в восторге от бриджевого сообщества, хотя среди моих знакомых - нет ни любителей халявы ни любителей манерной игры, я стараюсь с порядочными людьми играть, чего и вам желаю.
Сам не звал судью на сбои в темпе и постараюсь и в дальнейшем не вызывать. А уж с манерностью я как нить сам разберусь, чай в психологии понимаю больше, чем в теорвере!

р.с. Если выберусь на живой турнир, то буду носить табличку- "Любой временной сбой в торге и на висте вызван воспоминаем о Леди Х в откровенном наряде!" Фотографии буду показывать оппам, только после вызова судьи к столу.
Надеюсь тогда то, я не смогу ввести в заблуждение наивных оппонентов и мои размышления не примут за манерность....

Это сообщение отредактировал mv7 - 25/04/2007, 16:55

Правило 73F2

Как видите, когда игрок совершает действие, признаваемое отклонением, для Кодекса и судейского решения, принимаемого в соответствии с этим Правилом, совершенно безразлична степень сознательного умысла в этом действии.

Правило 73D1.

Игроку, настроенному на правильный этичный Бридж, необходимо учиться тому, что выделено жирным. Чтобы у игрока была возможность учиться, необходимо, чтобы Судейство турниров, в которых он играет, было организовано в строгом соответствии с Законами Бриджа.

Могу сказать о себе: "Знаю, что умею следовать этому выделенному предложению лишь отчасти". У меня уже давно (более 10 лет) нет возможности играть в Бридж в соответствии с Кодексом, и в этой связи нет возможности учиться следовать Правилу.

Должен сказать Вам, mv7, что Кодекс вполне соответствует сложности мотивации человеческих поступков. Он, собственно, и на свет появился благодаря этой сложности. Другое дело, что российское "бриджевое" сообщество всё ещё только пытается освоить этот немного не очень простой инструмент.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/04/2007, 17:33

2 SerVik : "Кодекс вполне соответствует сложности мотивации человеческих поступков" - согласился бы полностью, если бы в бридж играли токо математики и любители теорвера. Но увы, играют и люди, у которых больше состояний чем 0 и 1, и у которых акромя белого и чёрного, другие цвета имеются.
Кстати, если обратите внимание, то большинство бриджистов ( в количественном выражении ) в той же Америке - "бабушки", так вот для защиты этой финансовой основы и применимы многие статьи кодекса. У нас несколько другой состав участников. Эт как с правилами дорожного движения, они хороши на улицах города, но совершенно не уместны на трассах "Ф 1" или при ночных уличных гонках за приз.
Имхо естественно!

Это сообщение отредактировал mv7 - 25/04/2007, 17:52

Для mv7:

Я и не предполагал, что Вы когда-нибудь захотите всерьёз изучить Кодекс, хотя, очевидно, это ничему особенному бы не противоречило. Верю в то, что человек верит в то, во что он сам хочет верить.

Кстати, об играющих в Бридж американских бабушках. Они ведь не родились бабушками! Многие из них учились играть будучи юными леди.

Понятно, что в разной местности могут быть различные правила дорожного движения. Это - как у каждой Игры свои Правила.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/04/2007, 22:39

2 SerVik : то что мы по-разному трактуем кодекс - ничего странного, у нас разные понятия спортивности и целей соревнований. Вы в бридже видите и цените несколько иные достоинства и цели. Всё просто.( а кодекс я не поленился и прочёл, не значит выучил, или если "всерьёз", то значит разделить вашы взгляды на судейство?... хм, не соглашусь с такой формулировкой, увы )
Для меня странно, что вы не видете разницы - между интересами человека в 20-25 лет, 35-45 лет, и у него же в 55-65. У них и цели и ценности разные, соответственно и этика поведения и восприятие игры.( это к фразе - что бабушки тоже были молодыми ) :-))))

Это сообщение отредактировал mv7 - 26/04/2007, 00:04

Я с трудом осилил новые сообщения в этой теме и перестал понимать, о чем идет спор.
Насколько я понимаю, мы играем в Бридж. У Бриджа есть правила. Их надо соблюдать.
Если в них написано, что нельзя раздумьями вводить оппонентов в заблуждение, то это надо соблюдать. К тому же это элементарная этическая норма.

К вопросу о том, что человек, который думает ни о чем, не всегда жулик. Это совершенно верно. Я знаю таких в нашем клубе. Люди способны впасть в странную паузу в некоторый момент, причем, они впоследствии признают, что впадали в паузу, но не могут объяснить, о чем они думали (некторые в приватной беседе признавались, что ни о чем, но не специально, просто уснули :) ). Вместе с тем, я точно знаю людей, которые любят подумать с синглетом и т.д. Это как-то у них на автомате происходит, я уж привык - задумался, значит, что-то нечисто :-)

Ну и последнее: мне странно слышать от Вадима, что нельзя пользоваться на розыгрышами информацией о поведении вистующих. Во-первых, это противоречит не только духу, но и букве правил. Во-вторых, все великие игроки так или иначе использовали такой фактор, как "присутствие за столом". В известном смысле это в вашей терминологии "игра по чувству". Читая книги, периодически натыкаешься на подобные примеры. Ни кодекс, ни авторы, ни практикующие игроки не видят в этом ничего предосудительного. Нельзя смотреть в карты. Нельзя отвлекать оппонентов болтовней, когда они думают. Нельзя смотреть, из какого места оппонент вытаскивает карты и делать из этого выводы. Но можно обращать внимания на раздумья и пользоваться тем, что "у человека есть причины для раздумий". Ну а вызов судьи - нормальная процедура, в ней тоже нет ничего оскорбительного.

Мда... побробую подвести итог, моего участия в этой диспуте.

Итак правило 73D1 из любимого кодекса, с трактовками которого я не всегда согласен.

ЦИТАТА: ()
Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно тщательными в ситуациях, когда вариации могут послужить к выгоде их стороне. С другой стороны, неумышленное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не составляет нарушения правил приличия, но выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем и на свой страх и риск.

То, что я считаю важным выделено красным.
Причём если рассматривать игру при идеальных, с точки зрения этики и морали, судьях и игроках, то и avgera и SerVik наверно правы. Но увы, реальность далека от идеала.

Когда оппонент вызывает судью на 2-3 секундное отклонение в темпе, то это признак лукавства - причём игрок может искренне заблуждаться, что естественно в такой ситуации (1), или использует последний шанс и вызывает судью ( за это же у нас никогда не наказывали, что не попробывать то ), в надежде урвать халяву (2).

Поясню. ( сорри, что повторяюсь, не ожидал что ясные для меня вещи придется так разжовывать )

1- Наверно все играли в детстве в прятки и помнят, что в кульминационный момент - когда ищущий находится рядом с вами, но не видит вас - очень громко начинает стучать собственное сердце. В обычное время мы его просто не замечаем, а тут - как колокол.
Так и в сдаче. Когда наступает ответственный момент сдачи ( как в примере с КВ у avgera ), то все чувства обостряются, и время начинает течь медленно, и те же 3-5 секунд, которые оп думает с Дхх, кажутся вечностью разыгрывающему. А если Игрок не угадывает, то естественно появляется чувство досады, которое ищет виновного, а тут то и искать не надо, решение простое - "опп своими раздумьями ввёл меня в заблуждение", поэтому он и зовёт судью!
Я уже выше отмечал, что далеко не каждый игрок сможет возразить на обвинение в сбое темпа, а особенно если обвинения в отклонении на 2-3 секунды от темпа. И это тоже психология.

2- игрок-ловкач ( любитель халявы ) прекрасно знает все эти ньюансы и спокойно пользуется ими. Он безошибочно определяет против кого можно, а против кого не стоит вызывать судью на сбой. Он тоже психолог. И самое главное - он абсолютно уверен в безнаказанности, но ради достижения результата - все средства хороши, чтож не попробовать то - халява!

Подходит к столу судья и принимает решение, причём достоверно установить сбой в 2-3 секунды - НЕВОЗМОЖНО! Не важно, согласился ли с таким сбоем обвиняемый или нет, он тоже время не засекал. Уверенности у судьи ( если судья конечно адекватный ) быть не может, поэтому он принимает решение в 90% случаях в пользу вызывавшего.( а если учесть к тому же, что у судьи есть личные симпатии и антипатии и он, к сожалению, не андроид, то и решения обьективного в таких случаях быть не может ).

Все вышеприведённые рассуждения относятся к сбоям в 2-3-4 секунды. К сбоям в 10 и более секунд это отношение не имеет.( такие длительные сбои уже обьективнно замечают все игроки. )

Я считаю, что лучше оставить безнаказанным 9 жуликов, чем наказать одного невиновного, но побеждает другой подход - ради наказания одного жулика, наказывается 9 невиноватых. Причём если это и выясняется, то судья никакой реальной ответственности не несёт ( я о случаях наказания судей ни разу не слышал ! )

К данной теме мне больше добавить - акромя сарказма и иронии - нечего, на этом прощаюсь, удачи всем.

р.с. 2 IBM : либо я плохо пишу, либо вы плохо читаете, увы.
Можно и нужно пользоваться информацией во время сдачи (если умеете). Только если пытаетесь анализировать темп игры оппов и корректировать план розыгрыша или виста, в зависимости от анализа, то нечего звать судью если оппы вас психологически обыграли. Проигрывать нужно уметь!
А вот если не обращать на психологические изыски внимания и играть строго по вероятности и матожиданию ( тут вроде масса сторонников такой игры! ), то и манерностью опп вас никогда не обманет! и судью тогда звать уже незачем!
всё просто же!

р.с.с.приношу мои извинения Гомбо, я как всегда увёл тему в сторону, поэтому ухожу стыдливо опустив глаза.

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/04/2007, 04:31