Начнем с того, что Бритву Оккама нужно выбросить первым же делом, по принципу, ею же провозглашаемому. В силу того, что серьезные дела ею не делаются, нефиг ею размахивать по поводу и без.
Продолжим тем, что если так нравится простота, то считай, что иногда думать сложными категориями проще чем простыми.
А закончим тем, что лично я не вижу в упор здесь новых сущностей. Всё старое, только другими глазами.

Я таки жду доказательств факта убийства первоотца.
Со своей стороны готов привести простые, совершенно тривиальные, житейские, не требующие привлечения таких сущностей, как первоубиенный отец, факты, обосновывающие моральные запреты на инцест и на убийство родителей.
Ну, а если хочется поговорить сложными словами о простом - так пожалуйста. Оно и Бога можно обозвать "эстахотологической манифестацией основы бытия и данным в ощущениях онтологическим обоснованием контекста человеческой сущности" и считать себя от этого шибко мудрым.

Это сообщение отредактировал Софт - 3/09/2008, 16:56

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Фактов предоставить Вам не могу, разве только археологи, занимающиеся раскопками древних поселений, так что придется - верить либо не верить в нижеследующую теорию.

Некоторые выдержки из "Тотем и Табу" Фрейда.
http://www.pseudology.org/Psyhology/Freid_TotemTaboo/01.htm
"
По внешним и внутренним причинам я останавливаю мой выбор для этого сравнения на племенах, выделяемых этнографами как самых диких, несчастных и жалких, а именно на туземцах самого молодого континента - Австралии, сохранившего нам и в своей фауне так много архаического, исчезнувшего в других местах.

Туземцев Австралии рассматривают как особую расу, у которой ни физически, ни лингвистически незаметно никакого родства с ближайшими соседями, меланезийскими, полинезийскими и малайскими народами. Они не строят ни домов, ни прочных хижин, не обрабатывают земли, не разводят никаких домашних животных, кроме собаки, не знают даже гончарного искусства. Они питаются исключительно мясом различных животных, которых убивают, и кореньями, которые выкапывают.

Среди них нет ни королей, ни вождей. Собрания взрослых мужчин решают общие дела. Весьма сомнительно, можно ли допустить у них следы религии в форме почитания высших существ. племена внутри континента, вынужденные вследствие недостатка воды бороться с самыми жестокими жизненными условиями, по-видимому, во всех отношениях еще более примитивны, чем жители побережья.

Мы, разумеется, не можем ждать, что эти жалкие нагие каннибалы окажутся в половой жизни нравственными в нашем смысле, в высокой степени ограничивающими себя в проявлениях своих сексуальных влечений. И, тем не менее, мы узнаем, что они поставили себе целью с тщательной заботливостью и мучительной строгостью избегать инцестуозных половых отношений. Больше того, вся их социальная организация направлена к этой цели или находится в связи с таким достижением.

Вместо всех отсутствующих религиозных и социальных установлений у австралийцев имеется система тотемизма. Австралийские племена распадаются на маленькие семьи, или кланы, из которых каждая носит имя своего тотема.

Тотем, писал Frazer в своей первой статье, представляет собой материальный объект, которому дикарь выражает суеверное почтение, потому что думает, что между ним самим и каждым такого рода предметом имеется совершенно особое отношение. Связь между Человеком и его тотемом обоюдная, тотем запугивает Человека, и Человек доказывает свое почтение тотему различным образом, например, тем, что не убивает его, если это животное, и не срывает, если это растение. тотем отличается от фетиша тем, что никогда не состоит из единственной веши, а всегда из целого рода, обыкновенно какой-нибудь породы животных или растений, реже какого-нибудь класса неодушевленных предметов и еще реже искусственно сделанных вещей.
....
Клан умерщвляет жестоким образом свой тотем по торжественному поводу и съедает его сырым всего, его кровь, мясо и кости; при этом члены клана по внешнему виду имеют сходство с тотемом, подражают его звукам и движениям, как будто хотят подчеркнуть свое тождество с ним. При этом акте сознают, что совершают запрещенное каждому в отдельности действие, которое может быть оправдано только участием всех; никто не может также отказаться от участия в умерщвлении и в трапезе. По совершении этого действия, оплакивают убитое животное. Оплакивание убитого обязательно, под страхом наказания, его главная цель, как замечает Robertson Smith при аналогичном положении, снять с себя ответственность за убийство.

Но вслед за этой скорбью наступает шумнейший радостный праздник, дается воля всем влечениям и разрешается удовлетворение всех их. И тут без всякого труда мы можем понять сущность праздника.


....

Однако, если сравнить данное психоанализом толкование тотема с фактом тотемистической трапезы и с дарвинской гипотезой о первичном состоянии человеческого общества, то получается возможность более глубокого понимания, надежда на гипотезу, которая может показаться фантастической, но имеет то преимущество, что создает неожиданное единство между разрозненными до того рядами феноменов.

В Дарвиновской первичной орде нет места для зачатков тотемизма

Здесь только жестокий ревнивый отец, приберегающий для себя всех самок и изгоняющий подрастающих сыновей, и ничего больше. Это первоначальное состояние общества нигде не было предметом наблюдения. То, что мы теперь еще находим как самую примитивную организацию, что теперь еще сохраняет силу у известных племен, представляет собой мужские союзы, состоящие из равноправных членов и подлежащие ограничению согласно тотемистической системе при материнском наследовании. Могло ли произойти одно из другого и каким образом это стало возможным?

Ссылка на торжество тотемистической трапезы позволяет нам дать ответ: в один прекрасный день изгнанные братья соединились, убили и съели отца и положили таким образом конец отцовской орде. Они осмелились сообща и совершили то, что было бы невозможно каждому в отдельности. Может быть, культурный прогресс, умение владеть новым оружием дал им чувство превосходства. То, что они, кроме того, съели убитого, вполне естественно для каннибалов-дикарей.

Жестокий праотец был несомненно образцом, которому завидовал и которого боялся каждый из братьев. В акте поедания они осуществляют отождествление с ним, каждый из них усвоил себе часть его силы. Тотемистическая трапеза, может быть, первое празднество человечества, была повторением и воспоминанием этого замечательного преступного деяния, от которого многое взяло свое начало; социальные организации, нравственные ограничения и религия65.

Такова чрезвычайно заслуживающая внимания теория Аtkinson'a, таковое ее совпадение с изложенным здесь в существенном пункте и ее отступление от высказанного нами, из которого вытекает отказ от общей связи со многими другими явлениями.
Мертвый теперь стал сильнее, чем он был при жизни; все это произошло так,
как мы теперь еще можем проследить на судьбах людей

То, чему он прежде мешал своим существованием, они сами себе теперь запрещали, попав в психическое состояние хорошо известного нам из психоанализа "позднего послушания". Они отменили поступок, объявив недопустимым убийство заместителя отца тотема, и отказались от его плодов, отказавшись от освободившихся женщин. Таким образом, из сознания вины сына они создали два основных табу тотемизма, которые должны были поэтому совпасть с обоими вытесненными желаниями Эдиповского комплекса. Кто поступал наоборот, тот обвинялся в единственных двух преступлениях, составляющих предмет заботы примитивного общества67.

Оба табу тотемизма, с которых начинается нравственность людей, психологически неравноценны. Только одно из них: необходимость щадить животное-тотем покоится всецело на мотивах чувства; отец был устранен, в реальности нечего было исправлять. Но другое - запрещение инцеста имело также сильное практическое основание. Половая потребность не объединяет мужчин, а, разъединяет их. Если братья заключили союз для того, чтобы одолеть отца, то по отношению к женщинам каждый оставался соперником другого. Каждый, как отец, хотел овладеть ими для себя, и в борьбе всех против всех погибла бы новая организация. Но самых сильных, кто могли бы с успехом взять на себя роль отца - было несколько.Таким образом, братьям, если они хотели жить вместе, не оставалось ничего другого, как, быть может, преодолеть сильные непорядки, установить инцестуозный запрет, благодаря которому все они одновременно отказались от желанных женщин, ради которых они прежде всего и устранили отца. Они спасли таким образом организацию, сделавшую их сильными и основанную на гомосексуальных чувствах и проявлениях, которые могли развиться у них за время изгнания. Может быть, это и было положение, составлявшее зародыш открытого Васhоfen'ом матриархального права, пока оно не сменилось патриархальным семейным укладом.

С другим табу, защищающим жизнь животного-тотема, связывается право тотемизма считаться первой попыткой создания религии. Если ощущению сыновей животное-тотем казалось естественной и ближайшей заменой отца, то в навязанном им обращении с этим животным, проявлялось нечто большее, чем потребность дать выражение своему раскаянию. С суррогатом отца можно было сделать попытку успокоить жгучее чувство вины, осуществить своего рода примирение с отцом.

Тотемистическая система была как бы договором с отцом, в котором последний обещал все, чего только детская фантазия могла ждать от отца: защиту, заботу и снисходительность, взамен чего сыновья брали на себя обязанность печься о его жизни, т. e. не повторять над ним деяния, сведшего в могилу настоящего отца. В тотемизме заключалась также и попытка оправдаться: "Если бы отец поступал с нами так, как тотем, то у нас никогда бы не явилось искушение его убить". Таким образом, тотемизм способствовал тому, чтобы представить обстоятельства в ином свете и содействовать забвению события, которому он обязан своим возникновением."

Это сообщение отредактировал Alesya - 3/09/2008, 17:27

Царь Горы, по поводу образования этих "внутренних стоп-кранов", на это тоже есть психоаналитическая точка зрения. ) Просто я думаю, если человеку помогает его вера, зачем его разубеждать в обратном?
Кесарю - кесарево, а психоаналитикам- психоаналитическое... :)
Мораль я не осуждаю, по сути это необходимая ступень в нашем развитии "цивилизованного" человека.
Однако, то, что сегодня есть для нас норма, завтра для следующего поколения может оказаться - патологией. Возьмем, к примеру Древнюю Грецию, культура которой была чуть ли не выше нашего современного мира, и (да простят меня историки, если я совру), гомосексуальность была не то, что бы нормой среди мужчин, а занимало почетное место - мужественный учитель- наставник и мальчик, который вырастал и сам становился "любителем" мальчиков.

----
По поводу "добра и зла". Вспоминается причта об Эдемском Саде. был рай, пока люди не вкусили плод древа Познания и не стали, как боги, отличать добро от зла. Так и происходит в мире ребенка, он счастлив, до тех пор, пока не узнает , что оказывается , все имеет свои полюса.

Фрейд в качестве доказательства исторического факта - это круто. Дедушка на старости лет поехал на сексуальной почве - всего лишь. Это не значит, что все учение Фрейда является чушью, но объяснять сексуальной неудовлетворенностью все на свете - это клиника.
Для тех, кто незнает, что у человека НЕСКОЛЬКО сильных побудительных мотивов. Голод. Жажда. Похоть. Инстинкт продолжения рода. Это от животного. Скука. Это от разума. Объяснять все поведенческое многообразие одним из нескольких побудительных мотивов - заранее загонять себя в рамки ошибочной теории.

Уже даже и не хочется говорить, что инцест табуируется вырождением вида при близкородственном скрещивании (инстинкт продолжения рода) и малой сексуальной привлекательностью для самцов самок, существенно старше по возрасту (похоть). Если для объяснения такого элементарного табуирования надо выдумывать красивые истории ИЗ ГОЛОВЫ - надо что-то подправлять в консерватории.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

//Алеся, суть то как раз в том, что это воспринимается как плохое, как наказание только в рамках определенной морали. А в рамках другой морали это будет наоборот хорошо. А в рамках третьей это ни хорошо ни плохо.

Я не сильна в религии, однако, не все ли человеческие культуры проходили одинаковые ступени в своем развитии. - Тотемизм, табу, магия, фетишизм, шаманизм, анимизм, современные религии .... (не знаю, в таком ли порядке?)

//А то, что с тобой будут обращаться как ты с другими это не моральные правила, а закон, существующий объективно и от морали не зависящий. Действие равно противодействию.
Согласна. Амбвивалентность чувств. :)

//Уже даже и не хочется говорить, что инцест табуируется вырождением вида при близкородственном скрещивании (инстинкт продолжения рода) и малой сексуальной привлекательностью для самцов самок, существенно старше по возрасту (похоть).
Тогда чем Вы объясните наличие достаточно "большого" числа пар, в которых женщина намного старше своего избранника?
// Фрейд в качестве доказательства исторического факта - это круто.
Опять же, я уточнила, что не привожу доказательства, а привожу теорию, у которой есть как сторонники, так и оппоненты.
//Для тех, кто незнает, что у человека НЕСКОЛЬКО сильных побудительных мотивов.
Всего лишь - два (парирую Фрейдом). Один - Эрос (влечение к жизни), а другой - Танатос (влечение к смерти).

По поводу выжившего из ума Фрейда на почве сексуальности, что такого "ненормального" в теории сексуальности Вы увидели? :)
зы хочу добавить, то, чем Вы оперируете, представляя себе образ Фрейда - последствия гонения в советское время этого направления психологии, да и от переводов тоже много зависит. И в наше время остается взгляд на п/а, относящий скорее к поп-версии, что банан - это... не банан и тп. Стоит почитать его работы, чтобы составить действительно свое личное впечатление от его вклада в развитие психологии.
Хотя, я Вас убеждать ни в чем не стремлюсь, в спорах, увы, истина не рождается (это сказала не я) :)

Возможно. Но я "не хочу об этом поговорить" (убегает от Alesya, боиццо психоаналитиков).
P.S.Я знаком с приведенными Вами теориями и трудами их авторов. Как-то, в шутку, я смоделировал "мир по Фрейду" - представьте себе глобус, где роль стержня, избражающего земную ось, выполняет мужское достоинство.

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Одно из главных достоинств мужчины - это его любовь к играм

Алеся, я и не собирался с Вами вступать в полемику. Всего лишь высказал мнение. Выскажу и еще одно. Вот я уж 40 лет почти живу на свете, но с никаким Танатосом не знаком. Думается мне, что этот товарисч понадобился воспаленному воображению Фрейда для создания символа-антитезы Эросу. Символизм вообще присущ воспаленному воображению психически нездоровых людей. И если наличие "Эроса" отрицать глупо, то наличие аутодеструктивного начала (Танатоса) в психике, да еще в такой "пропорции" лично мне представляется сомнительным.
Что же касается того, что я, формируя свое мнение о Фрейде попал под влияние советской пропаганды - тут Вы ошибаетесь, поскольку мнение это я формировал уже в гораздо более подзнее время, чем советское. В молодости, знаете ли, такие вещи малоинтересны.

Это сообщение отредактировал Софт - 3/09/2008, 18:50

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!