Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Шифр, Карты Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 21/02/2009, 16:40,  Олежек 
Коллега зенкер!
"Если бы у нас сейчас был диспут..."
- очень нравится мне эта цитатка:)))
-----------
Если бы у Вас было желание подискутировать со мной, то я (для Вашего удобства) разделил свои соображения на пункты.
Если бы у меня возникло желание опровергнуть Ваше решение, то пришлось бы это желание усмирить.
Вы его не опубликовали и я должен поверить на слово,что оно очень увекательно.
Верю.
-----------
1. Вы сказали : "..поскольку ответом будет бесконечность... "- ничего подобного.
У нас есть 4 карты. Значит возможным ответом может быть некая, достаточно общеизвестная система счисления в степени 4.
Кроме циферблата, который мы с Вами видим каждый день, я могу предложить транспортир.
Всего то 360 в четвертой степени. Цифра большая, но не бесконечность. Согласитесь ?
А мое веселое решение измерять расстояние, перекладывая карты, тоже не может быть бесконечным.Увы.
Надо понимать, что есть определенная погрешность такого измерения. Это абсолютно точная наука, берем погрешность,берем половину ширины карты и т.д.
2.Если принять условия автора за догму, то он там прямо написал- "имеем 24 варианта".
Хочу Вам сказать, что таким способом можно пронумеровать любое множество из 24 и менее членов.:)
Любая комбинаторика дающая ответ больше 24-х, ошибка.
По определению.
Все участники заметили, что в связи с особенностью заданного множества, можно одной картой поделить его на 4....ну и так далее.
===========
Предложенное здесь коллегиальное решение предполагает,что некоторая карта определяет масть, то есть делит все множество на 4, и дополнительно делит эту масть пополам, задавая вектор исчисления.
Глубина отклонения равна 6-ти. Точка.
Если Вы нашли новую идею, то прошу озвучьте.
Но есть подозрение, что Вы изменили условие задачи (прибавили себе к 24-м ).
А ?
      » 21/02/2009, 18:09,  zenker 
Коллега Олежек!
"О друг мой, Аркадий..."
- очень нравится мне эта цитатка:)))
-----------
Если бы у меня было желание показать решение, то это было бы сделано.
Возможно, у других участников темы возникнет желание самостоятельно найти его.
Или улучшить. Или опровергнуть.
У Вас есть доказательство невозможности такого решения, а?
      » 21/02/2009, 23:19,  Pochemuk 
IMHO ... Все же следует считать допустимым кодом только порядок открытых карт.

Если же допускать различные относительные положения, повороты, смещения, интервалы, нахлесты, количество сгибаний и надрывов, то задача теряет смысл. В самом деле, никто не запретит тогда изорвать оставшиеся карты в мелкие кусочки и из этих обрывков сложить слово "Вечность", пардон, масть и номинал спрятанной карты.
      » 24/06/2009, 15:36,  zenker 
Шаг назад, два шага вперед

В свое время атака сходу не удалась и возникла необходимость временно отступить на заранее заготовленные рубежи, которые, правда, по ходу дела пришлось укреплять, поскольку отдельные пункты оказались недостаточно проработаны. Их проработка позволила еще в начале мая существенно продвинуться вперед и взять ранее неприступный рубеж.

Сейчас, опять же, «если не ошибся, что маловероятно, то есть решение»:

user posted image


С тех пор понимание задачи заметно увеличилось, заработали новые идеи, но не хватает времени, на глубокую проработку и сведение полученных частных решений в единое целое. На данный момент с большой долей вероятности допускаю, что ДВЕ КОЛОДЫ – вполне достижимый результат. Не исключаю также возможность решения 2К+4. Дальше – очень высокий уровень сопротивления материала на рубеже 2К+8, т.е. 28 мастей. По некоторым признакам - это возможный теоретический предел сверху, по крайней мере, в рамках тех представлений, которые предопределили показанный выше результат…


Поэзия

Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.
Но как испепеляюще слов этих жжение
Рядом с тлением слова-сырца.
Эти слова приводят в движение
Тысячи лет миллионов сердца.

Владимир Маяковский
      » 26/06/2009, 11:31,  pactamah 
выложили бы хотя бы идею... имхо 52 карты - предел...
      » 27/06/2009, 15:17,  zenker 
На самом деле, опробованных или использованных при решении идей (методов, приемов, соображений) много, чуть ли не с десяток, а то и больше. В том числе и некоторые из тех, которые в теме уже упоминались, хотя может быть в другом контексте или существенно модифицированные.

Вместе с тем, набор этих идей хотелось бы представить системно при демонстрации решения, тем более, что использование отдельных приемов носит переменный характер, а некоторая часть идей еще не заработала в полной мере или, по крайней мер, так, как хотелось бы. А двигаться есть еще куда…

Давно собираюсь с духом оформить хотя бы первое решение, но это дело достаточно трудоемкое для описания, а время ограничено. Да и незавершенность процесса достижения лучшего решения мешает, хотя и полученные уже частные или промежуточные решения эстетически весьма хороши и охватывают почти весь набор заложенных идей, но не все…

Но есть два фундаментальных соображения, которые лежат в основе каждого решения и с которых всё и началось. При этом предварительно отмечу, что в предложенных выше решениях для Колоды-52 сначала (де)кодируется масть, а потом значение карты. В некотором смысле даже параллельно и почти независимо. Для Колоды-96 (100) в общем случае сначала декодируется значение и только потом можно определить масть.

Итак, пара соображений, которая работает для Колоды-96 без потери общности. Для других решений есть нюансы, но суть идей от этого не меняется.

Соображение-1

Для всех очевидно, что с помощью 4-х карт оставшихся на столе первый фокусник (Ф1) может закодировать 24 значения. А это значит, что Ф2 по этим картам сразу может определить значение спрятанной карты. Но не только, и это важно! Он также видит, в каком именно месте по отношению к значениям других карт лежала эта карта. Более того Ф2 понимает, какое решение принял Ф1, изымая именно эту карту. Выбор же у Ф1 всегда есть, поскольку любая комбинация мастей имеет длинную масть (от 2 до 5). Хотя в принципе изыматься может любая карта из пяти, не обязательно из длинной масти. А это значит, что появляется канал передачи дополнительной информации, которую в силу взаимных договоренностей может считывать Ф2. Как минимум, один бит, который может быть использован для определения, например, масти спрятанной карты, если выбор ограничивается двумя мастями.

Соображение-2

Если абстрагироваться от значения карт и принимать во внимание только масти карт, то можно заметить следующее. Используя покерную терминологию применительно к мастям можно выделить следующий полный набор комбинаций для пяти и четырех карт.

Пять карт:
1. Флеш (5+0)
2. Каре (4+1)
3. Фул-хаус (3+2)
4. Тройка (3+1+1)
5. Две пары (2+2+1)
6. Пара (2+1+1+1)

Четыре карты:
1. Каре (4+0)
2. Тройка (3+1)
3. Две пары (2+2)
4. Пара (2+1+1)
5. Старшая (1+1+1+1)

При этом изъятие одной карты переводит комбинацию-5 в одну из комбинаций-4, и наоборот, добавление произвольной карты к комбинации-4 переводит ее в одну из комбинаций-5 .

Более того, если исходить из того, что у нас всего четыре масти, то общее количество возможных сочетаний мастей без учета их размещения или порядка в зависимости от значения карты равно:
- 56 для комбинаций-5,
- 35 для комбинаций-4.

Отсюда важное наблюдение! В среднем, без учета конкретного варианта компоновки, одной кобинации-4 соответствует не более двух комбинаций-5. Даже если в процессе компоновки пар соответствий отдельные случаи окажутся вырожденными, всё равно остается еще резерв: 70 (35*2) > 56. А это значит в принципе, что одного бита достаточно для указания нужного сочетания из пары.

Остается лишь исследовать, возможна ли такая компоновка пар, и если да, то какие возможны здесь решения, использование каких других идей и приемов для этого необходимо. И, наконец, каков предельный размер колоды.


Ну, вот, только упомянул о двух идеях, а уже почти две страницы накатал. Надеюсь, что данный материал окажется полезным для продвижения вперед. Когда смогу подготовить для публикации сами решения, пока не знаю, может быть в отпуске…
      » 27/06/2009, 15:19,  zenker 
В заключение задам еще один вопрос, заинтересовавший меня в процессе обсуждения.

Допустим, имеется два оппонента: Оптимист, который считает, что решение для Колоды-N есть, и Пессимист, который считает, что такое решение невозможно. Между ними проводится игра, в которой Пессимист может делать только два хода:
1. Представить Оптимисту произвольный набор из пяти карт колоды и предложить ему указать на карту, которую надо спрятать.
2. Представить Оптимисту произвольный набор из четырех карт колоды и предложить ему назвать карту, которая была спрятана, или указать на то, что такая комбинация из четырех карт невозможна в силу системы договоренностей между двумя фокусниками.
Цель Пессимиста: последовательной серией ходов разгадать систему Оптимиста и/или доказать ее логическую противоречивость.

Итак, вопрос: может ли Пессимист достичь цели, если система Оптимиста логически противоречива?

Кстати, в этой теме попытка такой игры уже была…

Оптимист
      » 12/07/2009, 17:07,  zenker 
user posted image

Пилите, Шура, пилите…

Это может показаться бредом, но пишу больше для себя и протокола, дабы сбросить накопившиеся слова и сжечь за собой мосты. Кажется, этой задаче не будет конца, хотя сейчас уже практически ничего не рисую, строю только умозрительные конструкции с использованием ранее полученных элементов. Итак…

1. Было получено решение Колода-96.

2. Было получено решение Колода-100.

3. Попытка усилить полученные решения и более глубокая проработка одного частного случая привела к совершенно новой идее. Точнее первичной идее, которая смутно брезжила с самого начала, еще до анонсированных выше решений, но было совершенно непонятно, как к ней подступиться. В этом случае мы практически полностью отказываемся от методов пп.1-2, решаем задачу, совершенно не обращая внимания на масти, и получаем практическое решение (очень похожее на теоретический комбинаторный максимум - нет явных хвостов неиспользованной информацией) с лучшим на данный момент результатом: Колода-124.

4. Тут же, не отходя от кассы, задаёмся вопросом: ну, а как же масти? Такой мощный резерв информации, жалко ведь. Пошел пилить дальше, точнее синтезировать из пп.1-2 и п.3 следующее решение, например: Колода-136.

Не исключаю, что и это не предел…

P.S. Автор этого опуса оставляет за собой право на ошибку.
      » 12/07/2009, 17:20,  zenker 
Примечания к ходу обсуждения

tgeorge ("14/".$m["янв"]."/2009," 19:30)
Несложный алгоритм я вроде бы придумал (готов описать).
Из него можно вывести ответ на дополнительный вопрос: "да, количество карт в колоде можно увеличить; как максимум - до 124 (31 карта в масти)".

Ср. с п.3. Возможно, это то самое… Кстати, алгоритм на порядок проще, чем для пп.1-2.

bogach ("14/".$m["янв"]."/2009," 23:22)
Нам, конечно, нужно описание этого алгоритма.
А пока привожу свой - шахматный (в этом его особенностьsmile.gif).
. . .
tgeorge ("15/".$m["янв"]."/2009," 12:58)
С авторским Шахматным решением полностью согласен )
Но вот зачем дальше то такие сложности? ))
Это только шахматисты спят и видят таблицу расписания турнира!
А я, к своему стыду, даже не смог оперативно нагуглить такую таблицу, чтобы была перед глазами картинка с «цветами» партий на 13 (или т.п.) игроков.
. . .

В принципе есть старое и довольно известное правило определения цвета фигур в любой партии турнира в зависимости от номера участника в турнирной таблице. О нем наверняка знают все судьи шахматных турниров. Воспроизвожу по памяти: если четность номеров в паре разная, то верхний участник играет белыми (1-2,1-4), иначе – нижний (1-3,2-4). Исключение для последнего номера таблицы, если общее число участников чётно: он с первой половиной таблицы играет черными, со второй – белыми.

tgeorge ("19/".$m["янв"]."/2009," 13:22)
Про мой обещанный изначальный алгоритм для 52 карт.
(в реальных условиях не слишком удобный)

В этом сообщении есть важные рациональные зёрна для решения Колода-124. Однако надо быть осторожным для формулирования правил, поскольку есть опасные с точки зрения учета общности подводные камни. Собственно вокруг этой идеи с дугами, как уже выше отметил, изначально сам некоторое время крутился, но потом перешел на принципиально иные рельсы (пп.1-2). Сейчас вернулся, но обогащенный более глубоким пониманием, которое позволяет предполагать, что это не предел. Так что тот труд, надеюсь, не пропадет даром…
      » 1/08/2009, 17:57,  Олежек 
Уважаемый Зенкер.
1.Позволю обратить Ваше внимание на некоторые фундаментальные вещи.
Если Вы согласились, что "на входе" 24 различных значения, то "на выходе" каждому этому значению может соответствовать тоже только одно значение, а значит более 24 объектов Вам пронумеровать не удастся. Это почти что по-определению.
2.Поскольку речь идет именно о картах, удалось заметить некоторые закономерности.
а) Мастей 4, в каждой 13 карт.
б) Среди пяти карт обязательно найдутся две одной масти.
в) Все карты можно разложить по старшинству.
Благодаря этому удалось очень просто и красиво решить задачу.
3.Чтобы решить эту задачку для множества карт больше 52-х, надо найти какие-нибудь другие закономерности, как-то по другому структурировать колоду карт.
Если Вам удалось сделать такое открытие, то поделитесь. Думаю всем это будет интересно.
Неподкрепленные ничем объявления о найденном решении несолидны.
Уж не обижайтесь...
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: