Так это говорит только о том, что конкретно Вы, в случае когда сделаете такой ход и он приведет к успеху - точно сделаете его, обладая информацией о карте партнера. Ни о чем другом, этот Ваш "взгляд" не говорит.
Я не готов столкнуться с мнением "опытным парнобелотчиков", но пмсм, снос 10 треф в такой позиции (то есть с точки зрения снесенной на перовм ходу 9 бубен) - хороший кандидат на сигнал со значением "партнер с трефами и пиками у нас все хорошо". И с моей точки зрения - это абсолютно легальный сигнал.

Это сообщение отредактировал Izubr - 6/03/2009, 11:03

Если главный эксперт по налапу Пошлый считает линию Север-Юг парой средней силы, и обладающей ПОЛНОЙ информацией о карте партнера, то тогда непонятно какой смысл они вкладывали в ход дамой пик. Взятку в пиках они все равно отдадут. Послед планировали взять? Так что ж не взяли тогда? Передумали и решили замаскироваться под лохов конченых? ))
Ход в даму пик слаб конечно, но если предположить, что пара не использует нелегал, то под него можно подогнать определенный ход мыслей. Таких например, что если у парта нет черв, и на них он пронес бубну, то вполне можно положить его руке три пики. Соответсвенно риск влететь в лом пики оппов минимален.

Это сообщение отредактировал Razvedchik - 6/03/2009, 11:07

О боже...
Таки средней силы пара или месяц назад как правила выучили? Обладая полной информацией о карте партнера, даже среднесмышленому новичку не придет в голову пускать первую черву.
Прийти может исключительно сильному игроку, ожидающему, что оппонент сейчас сменится в трефу и сам разблокирует ему "криминальную" масть. Но в таком случае его партнер не снесет единственную карту перехода.

Сдача нумеро два. Север показал шесть штук козырей и не более одной отдачи сбоку - раз уж он добирает четвертого козыря. У меня нет нужных карт, кроме туза треф. Можно, я забуду об этой сдаче и отвечу, наконец, назойливо стучащему в чат другу из преф-зала?

Пошлый, когда ты наконец уже усвоишь одну, хотя и не очень простую вещь? Не является криминалом передача нелегальной информации. Не является криминалом даже её использование, если оно не нанесло ущерба оппонентом. Однако, и я не противоречу себе, является тягчайшим криминалом наличие и использование парой предварительных договоренностей о передаче нелегальной информации. Которое доказывается совсем не "несносом" валета червей, и тем более не пропусканием валета червей и не ходом в даму пик.

to Izubr
К моему сожалению, Вы, как и многие, проявляете неосведомленность. Комиссия экспертов продолжает работать в том же режиме, что и раньше. Просто вы не в курсе, как эта работа организована. Выступая в роли присяжного (наиболее подходящее слово как мне кажется), я готов рассматривать подготовленный материал обвинения. А кем он подготовлен - Пошлым, членом комиссии экспертов, воображаемым васей пупкиным или, может быть, Вами, Алексей, не имеет значения. Правда я помню только одну (?) "неПошлую" попытку подготовить материал. Лично я обещал "гамблеру" тратить свое время только на вынесение решений по обвинению какой-либо пары, а не на поиски таких пар в архиве. Более того, я не собираюсь заниматься такими поисками. Так что комиссия по-прежнему готова к работе, просто материалов никто не предоставляет уже почти 2 года :) Да! Если для кого-то я открыл тайну, то уж не обижайтесь - если вокруг вас одни налапники, то никто не запрещает подготовить материал обвинения самостоятельно. Ну или ищите и договаривайтесь с тем, кто сможет это сделать. Наконец, предлагайте администрации изменить схему выявления и доказательства налапа.

И еще - теория Пошлого это теория Пошлого. Нравится она кому-то или нет, я не собираюсь высказывать свое согласие или несогласие с ней. Просто никто не обязует экспертов быть с ней только согласными и принимать решение о виновности\невиновности обвиняемых, основываясь исключительно на этой теории.

И как резюме - появление данного топика со мной, представителем команды экспертов и, уверен, с другими экспертами, не обсуждалось и не согласовывалось. Так что ета тема уважаемого Димы Пошлого и прошу "комиссию экспертов" в суе не упоминать :)

Я бы главным криминалом в первой сдаче безусловно считал первую 7 черв.
А все остальное дополнениями, только подтверждающими это.

Итак.
Т,10,7 в червях - в большинстве случаев - это три взятки. И даже если у кого-то из оппов есть тройка червей - не факт, что он ее не пронесет, скажем на гипотетические 3 хода в бубну.

Даже если в данном конкретном случае на 7 черв взять не получится, это очень удобный пронос если у оппов 3 взятки в пике.

Для того, чтобы первый ход 7 червей стал лучше (как минимум не хуже), чем Т черв необходимо одновременное наличие двух условий.
1. Заранее известно, что у одного из оппов не менее 3-х червей.
2. Заранее известно, что пика контролируется партом.

Ну и кроме того, поскольку на первой руке не стали разыгрывать длинную пику, то пропуская черву мы даем возможность взять взятку третьей руке и начать розыгрыш пики оттуда.

2 Izubr, MichaelK: ознакомьтесь, пожалуйста, с формальным изложением определения "сдача, попадаемая в материал обвинения". Если вам не нравится придуманная мной теория - докажите, что она неверна, или придумайте другую. Вам кажется, что описанные выше сдачи не попадают формальное определение? Я вот берусь доказать, что ход в Д пик, как и сносы во взятках 2-4 (особенно в последней), являются "очевидно неоптимальным решением", можете доказать обратное? Все остальное - вода.
Отдельно для MichaelK: ты же играешь в мире, где все играют честно, что забыл в этой теме ? Надо ли говорить о том, что твоя теория "нанесенного ущерба" никогда не приведет ни к какому практическому результату ?(и именно поэтому в ней нет никакой практической пользы)

2 Razvedchik: определение силы пары - это побочный эффект исследования, никоим образом не влияющий на основной результат. Теория выявления нечестной игры одинаково успешно работает в приминении к парам разного уровня.

Это сообщение отредактировал Пошлый - 6/03/2009, 19:16

Дима, в реальном бриджевом мире за все долгие годы было 2 (ДВА) на меджународном уровне случая, когда пару обвинили в сознательной передаче нелегала, доказали это и применили санкции. Причем только второй (с итальянцами) случай был встречен общественностью с "чуйством глыбокого удовлетворения", первый (с Ризом-Шапиро) до сих пор считается далеко не однозначным.

А теория возмещения нанесенного ущерба прекрасно работает, ибо там никто ничего особо не доказывает. Передали случайно чего-то нелегальное? Ну да. Могло помочь партнеру в принятии решения? Ну опять да. Оппонентам причинен ущерб? Ну таки снова да. Возместить!

P.S. В соседней теме я убедительно доказал, что 100% играющих в АЗ налапники. Мой честный мир сдвинулся после этого :-)

Миша, в офф-лайн бридже куда проще предотвратить налап, чем его обнаружить. Видимо, эти два случая произвели на тебя настолько неизгладимое впечатление, что слова "нанесенный ущерб" стали непременным атрибутом твоих публичных выступлений, посвященных теме налапа.
В онлайне предотвратить налап нельзя в принципе, на том же гемблере количество нечестных бриджевых пар завалило за двадцать, если мне память не изменяет.
Попробую изложить свое видение проблемы еще разок. Предположим, есть пара, которая занимается нелегальной передачей информации. Т.е. во всей 1000(к примеру) сдач они исправно смотрели в карты друг другу. Наша задача - доказать, что пара лапит.
Я в своей теории сознательно отбрасываю сдачи, в которых все решения можно назвать оптимальными или по меньшей мере сомнительными. Оставляю только сдачи, которых нормальный ход сдачи был нарушен очевидно неоптимальным решением. Это оставляет мне примерно 50 сдач, которых вполне достаточно для постановки диагноза. Твоя же теория оставит из этой 1000 сдач в лучшем случае пару сдач. Да, это будут замечательные сдачи, с неоптимальным продолжением и с нанесенным ущербом, но их будет 2. или 1. Да, твоя теория поможет поймать неумеху, который погрузил Д бланк на дубликатном турнире, имея берц у партнера. Этим ее (теории) практическая польза исчерпывается.
Я же делаю критерии отбора сдач более мягкими, но все так же строго продолжаю следить за тем, чтобы не было "false positive".
Кстати, мне удалось таки убедить в правоте своей теории одного моего непримиримого оппонента, обладающего аналитическим складом ума. Правда, он не играет в бридж

Это сообщение отредактировал Пошлый - 6/03/2009, 20:30

Чтобы с большой долей уверенности утверждать об использовании нелегальной информации, недостаточно одних даже очень подозрительных сдач. Нужна доказательная база. Самое сложное, как мне кажется, это когда есть явное ощущение что лапят, но толи достаточного материала к рассмотрению нет, толи все происходит без излишней наглости. И тогда приходится доказательную базу притягивать за уши. С другой стороны налапники, как тараканы, с каждой порцией диклофоса становятся только умнее. Стоит ли ожидать таких экземпляров как первые подопечные Пошлого, которые своей незадачливостью изрядно повеселили публику?

Что касается приведенных задач.

Второй пример, на первый взгляд как бы легче, и спокойно может претендовать на попадание в хиты. Сложность заключается в доказательной базе. Необходимо предоставить, как минимум 2-3 схожих ситуации, где
неоптимальное решение приносит выгоду и 5-6, где было выбрано логичное продолжение. В противном случае сдача попадает в разряд миксликов. Что кстати подтверждает отсутствие червового перехода.

Первый пример намного сложнее. Он граничит с непониманием игры. Задайте себе вопрос. Нужно ли вам постоянно видеть карты партнера? Нет конечно. В большинстве случаев вас интересует либо плотность проблемной масти для назначения более выгодного контракта либо одна-две карты в процессе розыгрыша для его успешного выполнения.
Пронос семерки нелогичный даже для налапа. Бывают такие случаи когда реально ступил и тут же это осознал. Откройся на севере приличная конструкция и можно смело начинать уворачиваться от летящего канделябра.
Ход в Даму пик, как раз больше доказывает, что налапа скорее нет чем есть. Что знает Север? а) запад догоняет в червах. б) держим бубну. в) парт показал плотность в трефах. г) на первом проносе восток ничего явного не показал партнеру. Какие есть варианты продолжения? Спасательного перехода в трефу у нас нет. В черву нас держат. Даже если отобрать все бубны, хода в Даму пик не избежать. Не стоит забывать про Терц на Западе, и неудачная концовка сулит одни неприятности. Следовательно ходим в Даму пик уповая на удачный расклад. Но что мы видим? Юг подкладывает семерку. Этот ход можно рассматривать с двух сторон. Либо это непонимание происходящего, либо острое желание попасть на кастинг в Ванкувер с хитом сезона. Тут я склоняюсь больше ко второму варианту.

А, я понял. Задача Пошлого: доказать, что пара лапит. Постановка задачи бредовая, оттого и всё остальное.

Теперь моя постановка задачи - убрать влияние налапа на результаты турниров. Почувствуйте разницу :-)