Дима, понимаешь ли, вначале ты ограничивался сдачами, где был сделан неоптимальный (по-твоему) ход, приносящий тем не менее плюс в данном раскладе.

Потом ты перешел к сдачам, где был сделан неоптимальный (по-твоему) ход, ничего не приносящий в данном раскладе, но знание карты партнера могло бы принести плюс в других раскладах.

И, наконец, ты уже всерьез рассматриваешь сдачи, где был сделан просто плохой ход, не приведший к минусу в данном раскладе, якобы из-за знания карты партнера.

По-моему, этот принцип называется "всякое лыко в строку" и никакого отношения к нормальному анализу сдач уже не имеет.

P.S. Ещё раз попробую сказать - цель "отловить всех налапников в АЗ" бредова. Хотя бы потому, что невозможно ответить на простой вопрос "Зачем?", не говоря уже о куда более сложном "А как?".

Этот принцип называется "развитие". Теория появилась не на пустом месте, я провел немало времени, пытаясь четко сформулировать то, что казалось интуитивно понятным. Еще в первых делах попадались сдачи, в которых нечестная игра была достаточно очевидной, но они не подходили под определение, существовавшее в тот момент.
Самый яркий пример - сдачи, в которых "все равно как делать тотус", или "все равно как забирать единственную взятку". Чаще всего как раз эти сдачи позволяют точно определить нечестную игру, ибо кому придет в голову делать абсолютно неестественные сносы, глядя только в свою карту? Сдача N2 очень показательна в этом смысле. Она не подходит ни под какое определение, кроме окончательного. И, тем не менее, она куда показательнее, чем, скажем, загрузка в бланковую даму.
Ты упорно игнорируешь тот факт, что в материал попадают ВСЕ сдачи с очевидно неоптимальным решением. А уж дальше в раздел "Обвинение" попадают те из них, в которых " был сделан просто плохой ход, не приведший к минусу в данном раскладе"
Как я уже неоднократно отмечал, в материал обычно попадают 30-50 сдач, при этом их просматривается несколько сотен, и ни одна не игнорируется...

Обеспечить уверенность игроков в ПБ в том, что против них играют честно. В случае же подозрений всегда есть куда пожаловаться. Мало?
Зачем персонально мне это нужно? Я занимаюсь этим потому, что мне интересно.

Мне кажется, я только об этом и говорю.

Давай, я научу тебя как считать, а дальше ты сама ? Итак, делаешь две колонки. В одну помещаешь расклады, в которых ход в даму пик дает преимущество перед моим планом игры сверху и размер этого самого преимущества (в данном случае можно достаточно точно посчитать - 20 очков). Во вторую - те, в которых мой план дает преимушество и его размер(с размером сложнее, но тут нам большая точность не понадобится). Ну и есть третья часть раскладов, в которых оба плана дают одинаковый результат. Эти расклады можно отбросить. Потом дело за малым: посчитать вероятность каждого расклада из этих двух колонок(это, кстати, не так сложно) и умножить его на тот самый размер потенциальной прибыли. Потом сравнить результаты двух колонок Берешься ?

Цитата: "рекурсия - способ общего определения объекта или действия через себя, с использованием ранее заданных частных определений. Рекурсия используется, когда можно выделить самоподобие задачи."
Володя, предлагаю тебе найти у задачи "выявление нечестной игры" самоподобие. Впрочем, это к делу не относится

Где именно в моей теории идет речь о наказании за неправильную игру?
Это вот Миша предлагал компенсировать ущерб, полученный в результате НЕПРАВИЛЬНОЙ игры оппонентов. Скажем, мискликнул ты и загрузил бланковую даму в дубликатном турнире, а у партнера - полтинник в козыре. Мишина идея - немедленно компенсировать ущерб и присудить результат, который был бы достигнут при слове "пас".
Впрочем, может это ты с Мишей и дискутируешь ?

Если я написал "очевидно, неоптимальное решение", я готов МАТЕМАТИЧЕСКИ доказать его неоптимальность. Ну а есть еще КЭ, которая мне подскажет, где я был неточен в оценках.

Меня не очень интересует, что именно думал налапник или какие средства коммуникации он использовал. Именно эта порочная практика "попытки залезть в голову налапника" привела к тому, что очевидные дела о налапе в бридже тихо скончались в недрах КЭ.
Я могу предположить, что именно думал налапник в тот или иной момент, но это как бесплатное дополнение, исключительно для развлечения.

Тут ты меня потерял. Какие именно решения ты назвал очевидно неоптимальными?

Дим, ты очень невнимателен.. раза три в этой теме уже писала что таки да, с математической точки зрения.. etc.. я всего лишь попробовала обратить твое внимание на то что не все считают вероятности мо взятки и даже кол-во оставшихся козырей. я отнюдь не спорила с тем что с точки зрения мо ход в пик не лучший. результат предложенной тобой работы, как я уже писала выше, сомнений не вызывает. вызывает сомнение что любой не лучший с точки зрения мо ход является очевидно неоптимальным. хотя бы просто потому что играющий мог и не считать никакое мо и не подозревать о "неоптимальности" такого хода. и не надо опять предлагать посчитать хотя бы взятки) сама в аналогичной ситуации вышла в синглетного короля на своих БК

Поверь, я ОЧЕНЬ внимателен Отвечал я на вот эту фразу: да, мне кажется что в приведенной сдаче выход в пик не был очевидно неоптимальным решением(ц). И в деталях рассказал, каким образом убедиться в неоптимальности.

Спасибо, я в курсе Для обнаружения нечестной игры абсолютно неважен уровень игры проверяемой пары. У хорошо играющей пары будет, условно, 20 очевидно неоптимальных решений в 1000 сдачах. У плохо играющей - 100 в 100. Это всего лишь означает, что для поимки хорошо играющих налапников нужно просмотреть бОльшее количество сдач.

Еще раз: абсолютно неважно, что именно подозревал играющий. В материале присутствуют только те сдачи, в которых неоптимальность решения ЛЕГКО доказать математически. Если ты постоянно принимаешь НЕОПТИМАЛЬНЫЕ решения, оценку которых карта партнера улучшает, то ты лапишь.

У партнера оказалась подходящая рука ? В след. раз ты опять пошла в бланк без двух мастей ? И опять у партнера все было ? 50 раз пошла, и в 48-ми случаях партнер помог ? Ты - лапишь.

На самом деле дискуссия развернулась не из-за хода как такового, а из-за классификации раздачи попаданием в хиты. Как уже многие отметили ход в Даму пик, при условии незнания карт партнера, не вызывает 100% уверенности нечестной игры. Максимум – слабая квалификация игроков. Однако, когда мы видим полный расклад и отталкиваемся от того что налегал все-таки был, все должны четко увидеть, что этот изначально "слабый" ход на самом деле оказался лучшим продолжением, о котором можно было догадаться исходя из карт партнера. Данный пример этого не показывает.

Дима, я вообще-то был в уверенности что этим какраз КЭ и занимается. А именно детальный анализ торговли/розыгрыша с целью нахождения закономерностей (самоподобия). В этом случае это намного упрощает работу. По крайней мере знаешь где и что искать. Предполагаю, что после определенного количества раздач налапники сыгрываются. Нарабатываются определенные тактические схемы. Не надо даже смотреть карты партнера, достаточно как в баскетболе, когда разыгрывающий показывает пальчик с номером комбинации. Дальше все происходит на автомате.

1. Север. Пропуск червы на первом ходе.
2. Север. Дама пик.
3. Юг. 7 пик.
4. Север. Туз бубей.

Напоминаю, что ни одна сдача сама по себе является доказательством нечестной игры. Она может лишь попасть в раздел обвинения.

Нет, это не так. Карта партнера улучшает оценку этого решения. Она не делает его лучшим.

1,2,4 - без вопросов, неоптимальные решения.1,2 - карта партнера улучшает оценку; 4 - не влияет на оценку.
3 - пожалуй, неоптимальное решение, но назвать его очевидно неоптимальным я не возьмусь. Во всяком случае,доказать это непросто.

Это сообщение отредактировал Пошлый - 12/03/2009, 05:01

) да знаю я, что лаплю) давно говорят) верю) а давайте смоделируем руку подыгрывающего с точки зрения играющего, учитывая сносы) в шестикарточной концовке играющий знает: у подыгрывающего ренонс червы, слабая бубна и, вероятнее всего, король треф. позволю себе оставить за скобками случай синглетной 10 треф у подыгрывающего, лень считать количество раскладов, но и в этом случае максимальное число треф на одной лапе у оппа 3 - не было терца от короля, а у парта двумастка - пик и буб, и, учитывая снос бубновой фоски в первую взятку, вполне допустимо предполагать силу в пике) так же хочется оставить за рамками и ренонс пики у подыгрывающего, разумеется, с мат. точки зрения все расклады имеют равные права, но считать количество возможных раскладов, когда у подыгрываюещго ренонс двух мастей мне откровенно лень) итак у подыгрывающего шесть карт) у него не может быть 4 трефы - была бы квинта от короля, максимум 3, пик, если без туза (кажется, было предложено не рассматривать сдачи с пиковым тузом в руке подыгрывающего), то максимум 4 - там тоже всякие терцы берцы от В, 10 и 9, 3 бубны я в руку подыгрывающего никак поставить не могу - выносить на первую взятку оппонента от четверки, я надеюсь, мой партнер не станет) если у него не К10 треф и пика с тузом) остается, по моему, всего 9 вариантов) 1) 3 пик, 2 треф, 1 буб; 2) 3 пик, 3 треф, ренонс бубны; 3) 3 пик, 1 треф, 2 бубны; 4) 4 пик, 2 треф, ренонс бубны; 5) 4 пик, 1 треф, 1 буна; 6) 2 пик (в случае, если там 10 с прикрышкой, в противном случае на первую черву логичнее вынести пику из двушки, а не бубну из трешки), 2 треф, 2 буб; 7) 2 пик, 3 треф, 1 буб; 8) 1 пик, 2 треф, 3 буб; 9) 1 пик, 3 треф, 2 бубны (вот этот вариант сомнителен - если бланковая пика не туз, то какой смысл разносить бубновую трешку вынося на первую взятку бубну вместо пики)
все это, разумеется, нужно еще и по номиналам разложить.. но вот так.. навскидку.. я уже не уверена в том, что даже с математической точки зрения, ход в пик является очевидно плохим) средненький такой ход) в половине случаев раскладов такой ход принесет дивиденды разыгрывающей паре) пусть кто нить посчитает вероятность расклада, в котором у подыгрывающего 10 треф синглет, пика без туза или плотной 10ки, ренонс червы и слабая бубна) все это имхо, разумеется)

2 enfant: вот, уже лучше :) А теперь предлагаю задуматься над тем, что ход в Д пик даст тебе преимущество в одном-единственном случае: когда у партнера не 10 бланк в трефу и 10Кх в пику.
И, еще раз повторю, размер этого преимущества - 20 очков. Ну пусть даже 30 :) Во всех остальных случаях план с ходом в Д пик не дает преимущества или убыточен. Размер убытка может быть ОЧЕНЬ большим.