Михентий, как можно играть в эту игру (ЧГК на гамблере) уже чёртзнаетскольковремени и не знать, что интернет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ РАЗРЕШЁН?))
PS А если по сути, то я согласен с уже высказанным выше мнением: вопросы, именно рассчитанные на помощь яндекса, писаться не должны.

Пардон, пока писал, уже sno ответил, так что прошу модераторов удалить..

Это сообщение отредактировал rolling - 14/04/2009, 17:15

А действительно, не нашёл я в регламенте запрета на пользование Интернетом, но вот и разрешения тоже не нашёл. Значит всё это чёртзнаетскольковремени я играл по другим правилам. Надо же.

Прошу прощение у коллеги, который закрыл данную тему, но мне кажется она себя еще не изчерпала. Тут пока есть о чем поговорить.

Если кто будет скатываться на "грязь" - буду тереть. Предыдущие "грязные" посты тереть смысла мало - их все видели. Пусть висят на совести авторов.

Несколько слов от тестера.

Обычно я не комментирую вопросы, но раз уж тут разгорелся спор о том, какими вопросы должны быть в принципе... Выскажусь на примере пакета Эрмитажа.

Во-первых, лично мне представлялось очевидным, что сложность пакета надо подгонять под состав участвующих команд. И я был очень удивлен, когда из слов одного из авторов вопросов в этой ветке увидел, что он с этим не согласен.
Тур высшей лиги Москвы, зачитанный на школьном чемпионате никого не обрадует. Равно как и школьный тур на высшей лиге.
Причем это не потакание игрокам, а вполне здравая цель: каждый тур должен выполнять свою задачу - расставлять команды по местам.
Четыре гроба и четыре почти-гроба, если даже они поставлены "в воспитательных целях", делают тур плохим, поскольку заставляют команды соревноваться на дистанции в два или даже в три раза меньшей, чем обычно.
А игра на 4 вопросах - это не тур, а лотерея.
Другое дело - насколько в данном случае можно было предвидеть, что вопросы окажутся гробами.

Во-вторых, в данном случае я заранее готов был согласиться с тем, что в пакете будет один гроб - вопрос про джекалопа. Меня настолько поразил обширный комментарий, что я счел один закономерный гроб допустимым в качестве небольшой такой фишки тура.
У меня самого не всегда получается адекватно соизмерять сложность своих пакетов. Но в данном случае все не так однозначно. Причины гробов и почти-гробов, на мой взгляд, делятся на две группы.
Отчасти я согласен с авторами в том, что некоторые гробы предвидеть было сложно даже с учетом правильно рассчитанной сложности тура. Это подтверждается и заявлениями некоторых игроков в этой ветке, которые не играли, но подтвердили, что нашли бы правильный путь при раскрутке "барселоны" и чего-то там еще. Да, вопрос был бы сложный, но не гроб.
Неизвестность слова "телега" в значении "жалоба" меня тоже удивила.
Неотбор "фамилии"/"семьи" тоже непонятен - вопросы шарадного типа я считаю вполне допустимыми, боле того, как раз в интернет-игре они более уместны, чем на очном турнире.

Но в остальной части гробы - это все же проблемы не игроков, а авторов вопроса. Вернее, это проблемы самих вопросов.

Мои полномочия как тестера - увидеть слабые места в вопросе и предложить варианты их исправления. Если автор упорно настаивает на своем варианте, я могу спорить, но не могу без согласия автора выпустить вопрос в своей редакции. В итоге я согласовал пакет в таком виде, но понимал, что слабые места в нем остались.

В данном случае авторы отвергли правки, которые делали вопросы более корретными и играемыми.
Например, в вопросе про трамваи и троллейбусы - совершенно ужасный пуант, которые не связан логически с самим вопросом.
Вот мой комментарий по этому поводу, который я писал авторам: "в такой формулировке можно найти очень много того, чего нет у трамваев и троллейбусов, но есть у многих других. Например, ответ «двигатели внутреннего сгорания» идеально подходят под ответ: в силу того, что они питаются током по проводам, им не нужны ДВС".
В данной редакции номерные знаки могут быть частью фактуры, но никак не пуантом!
Я вообще не понимаю, зачем авторам понадобилось переделывать вполне качественный вопрос, который изначально выглядел так:
"В России сейчас ЭТО бывает не только бело-чёрным и чёрно-белым, но и, например, красно-белым или сине-белым. Назовите двух полноправных участников, которые ЭТОГО не имеют, зато начинаются на одну букву".
Тут, даже не зная факта про отсутствие знаков у трамваем и троллейбусов, можно дойти до этого факта логической раскруткой.

В вопросе про фердинандов тоже проблема с вопросной фразой и пуантом - в процессе редактуры сменили несколько вариантов, но итог все равно неидеален - в нем нет однозначного соответствия.

В-третьих, Carfago delenda est. То бишь снова к вопросу о поиске в интернете.
На мой взгляд, разрешение поиска со ссылкой на то, что невозможно контролировать соблюдение запрета, сродни разрешению играть в футбол руками на основании того, что все нарушения невозможно отследить, да и неспортивную обстановку это будет создавать, если все вместо того чтобы играть будут ябедничать друг на друга "а вот он рукой сыграл".
Разрешение интернета превращает ЧГК в какую-то совсем другую игру. В Кубок яндекса.
Поэтому я и в прошлом году, когда готовил вопросы для команды ФП, и в этом году, когда тестировал вопросы других команд, старался сделать их поискоустойчивыми. Поиск разрешен? Ок. Ищите, все равно ничего не найдете.
Да, это не всегда удавалось.
Да, поискоустойчивый вопрос не всегда может помешать команде, самостоятельно выкрутившей правильную версию, проверить ее в интернете. Но я очень радовался, когда простая замена дословной цитаты в одном из вопросов на пересказ своими словами помешала одной команде, воспользовавшейся поиском, отобрать правильную версию.
Думать надо, а не искать!
Представьте, что вы за игровым столом, и никакого интернета у вас нет.

Более того, вопросы желательно делать не только поискоустойчивыми, но и не создающими для игроков соблазна залезть в поисковик. Именно поэтому шарады и проч. вполне годятся - они решают эту проблему.
Осенью в процессе редактуры я отметил минус одного из вопросов: в середине раскрутки требуется точечное знание, которое может подтолкнуть игроков залезть в поиск. На самом деле вопрос был поискоустойчив, но зачем даже подталкивать игроков к этому?
Соответственно позицию автора вопроса типа "ну, до этого можно докрутить, а дальше никто не мешает воспользоваться поиском и найти ответ на пуант" я не могу считать правильной.

Очень дельный пост Николая. Увы, опыт СИ и Гениума на гамблере не позволяет верить в 100% честность игроков с точки зрения устойчивости к соблазну порыться в инете. И хоть факты жульничества плохо доказуемы, но те, кто там жульничает, давно очевидны всем.

Потому и нет запрета на поиск в инете, а инетоустойчивость - необходимое требование к вопросам.

Что касается другой формулировки вопроса про "потребителей тока"... ну лично я уверенно сообразил бы что к чему в альтернативной формулировке секунд эдак за 10-20... Разве что дуаль "мотороллеры-мопеды" просилась бы (хотя я не уверен, что у них нет номеров).

Но ей богу, лучше такие вопросы, чем "гробы-гробешные"! ЗАВЕДОМЫЕ И ОЧЕВИДНЫЕ! Тем более, для сильной и опытной команды, которая прекрасно осведомлена об уровне нашего турнира.

Замечу, что вопрос про Тб и Тр и в окончательной формулировке лично мне понравился. Его можно и нужно было брать даже таким. Но о половине других вопросов ничего доброго сказать не готов. Садизм и вынос мозга чистой воды.

Это сообщение отредактировал Rondo - 15/04/2009, 17:50

Насколько я понял из пояснений лидера ведущей команды, он видит причину не взятия вопросов в стиле игры команд, а не в уровне самих команд.
Вот пока мы не определимся что же всё таки первичней - уровень команд или стиль их "работы", дальнейшее обсуждение бесполезно.

Эрмитаж эту дуаль победить не смог, в итоге предложив другую версию вопроса. Однако опасения, которые высказывал Кевин в части неоднозначности пуанта, были, как мне казалось, развенчаны.
Цитирую свое письмо Николаю

"Cлова "в силу этого" относятся только к ареалу обитания, благодаря предшествующему "а также" . Поэтому круг поиска резко сужается. И мне в голову ничего не приходит, кроме знаков"

Потом, но еще до тура, пришли - возможности обгона (такой ответ сдала Мафия), сразу же отброшенные кадрами из "Берегись автомобиля", где Люба (Аросева), следуя за Деточкиным, лихо на своем троллейбусе обходит одну машину за другой. Правила же обгона, на которые в приватной беседе мне указал один из мафиозников, подходят хуже: они - ДЛЯ транспортных средств существуют, а в вопросе значится - "У них".

Кевин в ответном послании согласился с доводами (не только по 7му, но и по другим вопросам), высказав лишь пожелание о переделке концовки про Фердинанды. Там в ответе требовалась "Прохоровка", поскольку спрашивался населенный пункт, у которого разом встретилось наибольшее число этих САУ за всю войну. Поскольку точно подтвердить эти данные мы не смогли, остановились на обтекаемой формулировке, и я не верю, что знание о дебюте Фердинандов именно в боях на Курской дуге специфично и требует обращению к поисковикам.

Возвращаясь к номерным знакам, добавлю, что вопрос был упрощен в последний момент - "ограниченный ареал обитания" сменила "привязанность к постоянным маршрутам перемещения".
Так же была облегчена и "точка джи" - за счет вставки про получение удовольствия, а также удаления пуанта, требовавшего восстановить еще одну замену.
В вопросе про тележки к помещениям прибавилось "часто посещаемые" - и на книгу жалоб в итоге вышло большинство команд.
Наверное, стоило к "барселоне" во фразу "привычный ОН" вклинить "нам". Но здесь не на пользу сыграли личный опыт участия в разных турнирах и уверенность в том, что команды сами начнут искать в первом зачетном вопросе метазнание (т.е. специфическое знание, относящееся к месту проведения, и это добрая традиция немалого числа составителей пакетов).

Заканчивая пост, остановлюсь на еще одном гробе, которой почему-то обойден вниманием общественности. Речь о войне токов, и вопрос берется - при наличии в команде минимума техники. ПОТЕРЯ - как исход войны - явная замена на или победу, или поражение (и их синонимы). Построение синонимичных рядов - важный элемент обсуждения, и на тренировках с корпоративной командой, о которой уже не раз упоминалось в последние дни, я уделил внимание и этому элементу. И, едва я указывал на необходимость подыскать другие слова с тем же значением, вопрос или тренировочное задание отгадывались с ходу в подавляющем большинстве случаев.
А теперь вернемся к раскрутке тока.
1й игрок. Предлагает искать синонимы к ПОТЕРЕ.
2й игрок. Выкладывает синонимы "поражения".
3й игрок. Выкладывает синонимы "победы".
4й игрок. Акцентирует внимание команды на переменных успехах.
5й игрок. Предлагает "переменный ток".
6й игрок. Сдает ответ.

Вот вам и пример КОМАНДНОЙ работы. А игра "звезда берет вопрос, а остальные ей аплодируют" - это не ЧГК.

Короче, если в заданное время, в заданном месте, разом выполнится 6 условий, то вопрос будет взят.

Меркатор, а вы уверены, что для такого "неподъёмного" по сложности алгоритма, вообще требуется 6 человек?
Как же легко всё бывает, когда объясняет автор вопроса, тут даже судя по всему и первоклашка бы в одиночку сообразил, сначала так, потом эдак и тут ещё чуть-чуть и вуаля! ответ готовый.