[MichaelK]

Пример абсолютно гипотетический.

Подозреваемый в налапе на последней руке при счете 200-200 держит бланкового валета в масти вскрышки. Вскрыта 8-ка, кроме того, у героя К-К9-7.
Напротив в обоих случаях бланковая 7-ка в козырях.
Но в первом случае у партнера сбоку 109-Д-8, во втором ТВ-Т-9.
Наш подозреваемый... нет-нет, совсем не то, что вы подумали - грузит вскрышку в ПЕРВОМ случае и пасует во ВТОРОМ. И дальше не совсем то, что вы подумали - на втором круге тоже все пас и играются распасы.

Я вот считаю, что этих двух сдач в принципе достаточно для дисквалификации сильной пары. И они совершенно ничего не доказывают в отношении слабой и средней пары. А что скажет методика Пошлого (где, как известно, квалификация игроков значения не имеет)?

Это сообщение отредактировал MichaelK - 21/05/2009, 10:03

[Karv]

Обе сдачи в 2а, дальше разберемся.

[Пошлый]

Я понимаю твою позицию, Миша, но онa интересна лишь с теоретической точки зрения. Ну-ка, попробуй кого-нибудь обвинить в налапе на основании двух сдач, подобных тем, которые ты привел. С точки зрения моей теории вторая сдача не представляет интереса(пас - очевидно, оптимальное решение), первая же попадает в 1а, но придется доказать, что карта партнера оценку решения улучшает, а это не так просто, между прочим.
Следует понимать, что я не ставлю себе задачу найти 100% сдач, в который налап изменил течение сдачи. Например, я вполне сознательно отсекаю сдачи, в которых найденный план игры является оптимальным, но найти который в честной игре пара никогда не смогла бы из-за низкого уровня игры. Сократив множество попадаемых в материал сдач, я добиваюсь того, что такая суб'ективная вещь, как уровень игры, перестает оказывать влияние на оценку сдач материала.

Это сообщение отредактировал Пошлый - 21/05/2009, 21:06

[Тайри]

При всем моем уважении к Диме, не могу взять в толк почему уровень игры теперь вдруг субъективная вещь? Может быть,конечно,Дима единственный человек,который сознательно отринул при анализе этот показатель..но,оч трудно поверить, что все остальные не пользуются им при оценке материала. Даже в судах используется оценка личности подозреваемого. Почему уровень игры шахматиста или бриджиста или футболиста вещь объективная, а уровень игрока в белот - субъективная? Интуитивно чувствую тут некое лицемерие. Теория иногда бывает безумно далека от практики,увы.Я догадываюсь о тех сложностях,которые могут возникнут если этот показатель вернуть в оценочные категории.

[LemBa]

Все очень просто. Метод Пошлого построен на математической основе. А это значит, придуманный им алгоритм трафаретным методом с достаточной долей уверенности найдет искомый ответ в игре любой пары.

Оценка силы игры как было уже сказано понятие субъективное. Как ее учитывать – непонятно. По каким критериям определять? В любом случае погрешность будет слишком большой.

Теперь собственно остался заключительный штрих. Написать программу с оценкой событий по методу Пошлого.

[enfant]

да в общем, по моему, майкл прав - знание руки партнера улучшает решение не пасовать в первом случае.. в чем трудность доказать это? и еще я не понимаю почему это 1а, а не 2а? по моему, на 4ой руке, когда нет ни другой игры ни виста, заявка "играю" не хуже чем пас)

[Пошлый]

2 enfant: ну, попробуй доказать :) Расскажу, в каком направлении двигаться.
1. Карта партнера нам неизвестна. Считаешь (очень приблизительно, разумеется) МО результата заявок
"пас" и "гружусь"
2. Карта партнера известна. Делаешь то же самое.
Сравниваешь два результата, делаешь выводы.
Будем считать, что если у нас с партнером после покупки есть минимум 6 нужных карт(козыри и тузы), нам удастся устоять и сдача нам принесет, в среднем, 30 очков. В случае отсутсвия - байт на 162. Далее, будем считать, что во втором случае оппоненты загрузят БК, если у одного из них минимум 3 взятки. В этом случае наш результат составит, в среднем, 0-2 взятки.
Как видишь, я УЖЕ сделал несколько допущений, которые огрубляют результат. И, тем не менее, математики впереди еще немало.Еще не передумала доказывать ? :)
Сама же сдача попадает у тебя в 2а, если ты считаешь загрузку в В8 с 4-ой руки граничным решением. Я вот не считаю, поэтому у меня сдача попадет в 1-ый раздел всегда.

[enfant]

Дим, я опять не поняла.. ты пытаешься мне сказать, что трудность доказать то, что знание карты партнера улучшает заявку "играю", заключается в сложности подсчета мо в обоих случаях (карта неизвестна и карта известна)? насколько я помню, тебя, обычно, это не останавливает) в задачке самтакого в далеком-далеком году ты нас всех порадовал подсчетами, что ставить с рамками тузов на мастевом загрузе при прорезке партнера в 7 коз) я считать не буду, я уже говорила, что ленива до ужаса) насчет же В8 на 4ой лапе.. не знаю.. в партиях с пасами для меня это обычное решение) сказать "играю")

[Пошлый]

Именно поэтому в материал включается задачи, в которых доказать "неоптимальность" и "улучшение" довольно легко. Более того, я готов это сделать по любой сдаче, вызывающей вопросы. В Мишином же примере я вот не возьмусь.
По поводу же твоей готовности играть В8 сказать мне особо нечего. Обрати внимание на то, что в материале присутствуют только те сдачи, в которых выбранная загрузка заведомо хуже другой существующей. А это означает, что я не желаю доказывать неоптимальность загрузок в третью девятку, например.

[enfant]

	North  A  Q J  A Q  A J 7
West  10 8 7  K 10 8 7  9  -		East  K J 9  9  K  K Q 10
Вскрышка: 7	South  Q  A  J 10 8 7  9 8

№	North	East	South	West
Начало игры
		пас	играю
взят прикуп
Взятка 1	7	10*	8	9
Взятка 2	J	9	A	K*
Взятка 3	A	K	J*	7
Взятка 4	A	Q	9*	7
Взятка 5	A*	9	Q	8
Взятка 6	J*	K	7	8
Взятка 7	Q	J	8*	10
Взятка 8	Q*	K	10	10
Конец игры

майкл, вопрос в первую очередь к тебе) ни третья ни седьмая взятки ни на что не влияли) ну кроме некоторых сомнений в использование нелегальной инфы парой север-юг) как думаешь, таким сдачам стоит уделять внимание?)

Дим, я поняла про что ты) просто мишкин пример для меня более веское доказательство использования нелегальной информации чем подавляющее большинство приводимых тобой примеров) во всяком случае из последних) предлагаю сойтись на том что я не дружу с математикой)

Это сообщение отредактировал enfant - 23/05/2009, 14:30