Попробую ответить всем по порядку.

Во-первых, команду НЕУЛОВИМЫЕ данная система устраивает полностью.
И не потому, что по дополнительным показателям данный турнир мы выиграли.
В прибитой сверху теме об изменениях, только игроки двух команд высказались о достоинствах и недостатках. Остальные почему-то отмолчались.
И именно я просил у ГС подробнее осветить на конкретном примере случай, когда более двух команд наберут одинаковое количество очков. Остальным видимо все было понятно и их это не заинтересовало.

А при равенстве очков дополнительные критерии могут быть в принципе выстроены как угодно.
Можно менять их порядок, при этом то одна, то другая, то третья команда будет оказываться на первом месте. Ну так это говорит только о том, что команды сыграли в этом турнире ОДИНАКОВО. А остальное - это всего лишь подобие жребия.
И если бы наша команда оказалась на втором или третьем месте мне не пришло бы в голову оспаривать результаты того самого жребия.

Эмилю на самый первый пост:
Да, можно и не бороться при счете 2.5 - 0.
Но вот в итоге первое место в этом турнире определилось именно по критерию лучшей разницы.
То есть ВОЗМОЖНО (подчеркиваю - возможно), та команда, которая продолжала бороться в подобной ситуации в итоге и оказалась на первом месте. Так же кстати, как и при проигрыше матча руки также никто не опускал и боролись за каждое очко.

Луноходу (извините за фамильярность):
Конкретно наша команда в данном турнире не боролась за максимальное количество побед на всех столах. Задача ставилась немного по другому, в соответствии с правилами подсчета очков. При старых правилах результат нашей команды (уверен и не только нашей) был бы другим. Лучше или хуже - не знаю, да и никто не знает. Потому проводить параллели с прошлогодним зачетом безусловно можно. Делать окончательные выводы - вряд ли.
Категорично говорить, что мало ничьих это плохо (или наоборот хорошо) я бы не стал.
Примеры уже приводились. Рискну привести еще один. Профессиональный бокс. Ничьи возможны, но достаточно редки. В любительском их нет совсем.
Конкретно по Вашему резюме:
1. Команда должна получать 2 очка при пропуске тура. Команда не виновата, что так распорядился жребий. При этом эти 2 очка она получает при счете 0-0. Это и означает, что при ЛЮБОМ дележе этот пропуск поставит ее в худшие условия по сравнению с другими командами. Количество побед 0, счет в туре не положительный, а 0-0.
2. Парбел без марса - это не парбел. Думаю этой точки зрения придерживается большинство игроков. Если стоимость победы с марсом и без марса уравнять - вот тут точно начнутся распасы до скончания веков. То есть проигрывающая пара, ничем не рискуя, просто забудет, что оказывается иногда можно и погрузы делать.
3. Идея не понятна, потому воздержался. И от комментариев в том числе.

И к следующему Вашему посту.
Итальянка в последних турах ЕЩЕ БОЛЕЕ НЕОБЪЕКТИВНА, чем швейцарка.
Вот просто сравните команды, занимающие соседние места. Предположим второе и третье.
По швейцарке третьему месту нужно показать лучший результат в конкретном туре против ПРИМЕРНО равного соперника, чтобы выйти на второе место.
А при итальянке второе место играет с лидером, а третье - с четвертым местом. Разница думаю существенна. Соответственно, только по факту Итальянки, добытое в предыдущих турах преимущество нивелируется такой жеребьевкой.
Потому ни в одном приличном турнире ни в одном виде спорта Итальянка не используется. Впрочем, не только по этому, но то отдельная тема.

Ну и любимым Ежикам:
Безусловно такая жеребьевка - это программная проблема сервера, которую местные программисты уже года 3-4 не могут победить. Знаю об этом из шахматных турниров.
Но она ни в коей мере не связана с новой системой подсчета. При прежней системе сама жеребьевка была бы точно такой же.

Ну и всем тем, кто говорит, что партии лидеров с середняками - проходные, последние ни за что не борются и сливают.
В закончившемся турнире В ПОСЛЕДНЕМ РЕШАЮЩЕМ ТУРЕ тройка лидеров в трех матчах с середняками набрала на всех ВСЕГО ОДНО ОЧКО.
При этом, поскольку они до этого успешнее других провели турнир, ни одна другая команда достать их не смогла. Это также аргумент против того, что данная система лотерейная и один удачный или неудачный тур отбросит команду на 5-10 позиций.

Это сообщение отредактировал magystr - 21/09/2009, 00:42

На мой взгляд, причин введения такой абсурдной системы подсчета всего две, первая - желание резко нивелировать гандикап сильных по составу команд, тем самым придать действу развлекательный характер с большой долей рулеточной составляющей, вторая - автоматизацией и унификацией турниров, насколько я понимаю, теперь занимаются люди связанные с нардами (Agu, Vadimito), которым не особо при этом интересно какие нюансы есть у карточных игр, в чем суть белота и тд.. главное унифицировать и все, а то что при такой системе теряется сам первоначальный смысл игры, то это маловолнующий и неинтересный фактор. Кого волнует, что в парном белоте на гамблере вся разница в силе игры на дистанции, учитывая излишне влияющие на игру конструкции, складывается из борьбы за каждый вист и в итоге результат каждой партии, давайте возьмем и вообще забудем об этом и будем играть в командник по парному белоту без парного белота. Очень характерно в этой системе то, что команды с общим отрицательным результатом занимают 7 и 8 места, т.е. в вверхней части таблицы. О том, что выйдя из марса некоторые просто грузят все подряд, лишь бы не уйти в пасы уже написали, и тратить на эту картошлепку выходной вечер, очень неприятно. Вообщем, славная традиция убивать турниры привлекающие значительную часть сильных игроков парного белота продолжается из года в год.... Так похоронили в свое время индивидуал, забыв о главном принципе турнира, игры примерно сопоставимых игроков.. также отбили желание для многих играть обычные турниры.. теперь дошли руки до комнадника, где пока еще играют почти все. По-моему, такое усердие достойно лучшего применения, хотя у каждого свой взгляд на лучшее.. Молодцы! Уникальные новаторы, ничего не скажешь.
Лично у меня желание играть в таком формате турниры почти исчезло, к сожалению.
И еще отдельное спасибо, что как всегда вовремя оповестили об изменениях в сути турнира, когда уже все команды почти сформированы и по сути у нежелающих играть в орлянку не было нормальных шансов не делать этого, ввиду того, что можно подвести этим команду....

Это сообщение отредактировал Пафос - 21/09/2009, 01:20

2Слоненок:
Вы пробуете подогнать основной критерий конкретно к парбелу, а ведь известно уже - все командники будут проходить по одной и той же схеме. Вы уверены, что подобное подойдет для других игр? бывает же и по 6 и, вроде, даже по 8 столов.. да и другие нюансы есть в наличие.. поэтому вот чего точно не коснуться изменения это основного критерия..

2магистр:
думаю, все помнят, что неуловимых новая система устраивала еще ДО турнира) так что никому и в голову не придет, что вас это стало устраивать в виду результата сентябрьского этапа)
хотелось бы, чтобы выработалось какое-то мнение об очередности дополнительных критериев при равенстве основного критерия.. судя по словам Вадимито этот вопрос еще в стадии обсуждения, возможно, мнение игроков будет учтено.. разумеется, это не будет иметь обратной силы.. я вот не согласна с Вашим утверждением, что неважно как будут выстроены дополнительные критерии.. выше объясняла почему..
насчет марсов.. да, без марса это другая игра, не парбел, но, имхо, отсутствие марсов применительно к новой системе меньшее из зол.. это просто мое мнение..

Да, безусловно доп. показатели могут быть выстроены и по другому.
У каждого из них есть достоинства и недостатки.

Для примера.
Самой понятной критике подлежит критерий по числу командных побед.

Если при равенстве очков у одной из команд больше побед, это значит, что меньше ничьих и БОЛЬШЕ ПОРАЖЕНИЙ.
Значит суть этого критерия - выше становится тот, кто при равном количестве очков больше матчей проиграл.
Абсурд? Безусловно.

Далее.
По личным встречам.
Тоже не все гладко. Во-первых, если команда выиграла личную встречу, но тем не менее они набрали равное количество очков, значит в играх с другими соперниками она выступила хуже. Но это может быть и притянуто за уши. В целом для дележа двух команд - вполне объективный показатель.
Во-вторых, самый показательный пример - закончившийся турнир. Как только дележ у трех команд и более, то тут ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА начинаются разные фокусы.
Если бы команда Шпиль отстала от двух других и не участвовала в дележе, то по личной встрече Бермуды были бы первыми.
Таким образом, судьбу турнира решила не очная борьба двух первых призеров, а результат (возможно случайный) ОДНОГО матча других команд.

Следующий критерий - очковый результат.
Выше уже писалось, что главное в матче - победа. С каким результатом - все-таки вторично. Потому ставить этот показатель решающим я бы не стал.

И четвертое - коэффициент Бергера.
Достаточно объективный показатель, он тем выше, чем лучше СУММАРНО команда играла с теми, кто в итоге занял высокие места.
Недостаток - сложность вычисления и трудности в формулировке этого критерия.

Ну и упущен самый ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель именно для турниров по ШВЕЙЦАРСКОЙ системе.
Это коэффициент Бухгольца - простая сумма набранных очков всех соперников во всех турах.
Показывает, насколько команде "везло" или "не везло" с жеребьевкой.
Он выше у той команды, у кого соперники в данном конкретном турнире были сильнее.
Нельзя забывать, что жеребьевка в швейцарке - в общем-то лотерея.

По моему мнению, как участника и судьи многих-многих турниров по шахматам по швейцарской системе, как личных, так и командных, критерии должны быть расставлены в таком порядке:

1. к-т Бухгольца.
2. личная встреча (только при дележе двух команд!
3. очковый результат.
4. личная встреча (если не применялся п.2)
(5. число побед).
6. к-т Бергера.
7. личная встреча (если не применялись п.2 и 4)

Впрочем, расположение со второго по седьмой пункты весьма условно.
В подавляющем большинстве случаев (примерно 90-95%) первого пункта оказывается достаточно.
А 5-й (число побед) я включил по опыту офф-лайновых турниров. В них расчет к-та Бергера надолго затягивается ввиду сложностей в умножении и суммировании большого количества цифр. И потом еще перепроверки. Потому все соглашаются на подсчет количества побед, дабы побыстрее раздать призы.
Для он-лайна это сложности не представляет. Потому этот надуманный критерий я бы воообще выкинул. Почему две ничьи хуже, чем победа и поражение?

Это сообщение отредактировал magystr - 21/09/2009, 02:23

спасибо)
лично я не согласиться не могу
и, кстати, вопрос судьям/администрации.. коэффициент Бергера традиционно используется в круговиках, коэффициент Бухгольца - в швейцарке.. так почему при швейцарке у нас есть коэффициент Бергера, но нет коэффициента Бухгольца..

Начну с конца.

А что, нынче считается, что лучше играет тот, кто меньше проиграл, а не тот, кто больше выиграл? Вот уж абсурд, точно.

Для двух команд значит вполне объективный критерий, а вот для большего количества - показательный фокус? Если бы Шпиль отстал, то победили бы Бермуды? И это было бы объективно? Вот нехороший Шпиль, расстарался нарушить объективность. А если серьезно, то сказавши "а", говорите и "б" - или критерий личной встречи объективен (для любого кол-ва команд), или необъективен также для любого. Последнее весьма трудно объяснить здравомыслящему человеку.

Но,

То есть, поставим этот критерий после Бухгольца, который по Вашим же словам решает не менее 90% коллизий, и после результата личной встречи, который при текущей, вполне устраивающей Вас системе начисления, решает 90% оставшихся коллизий (так как вероятность ничьей менее 10%)? И команды будут бороться за очко в заведомо проигранной позиции потому, что ВОЗМОЖНО (с вероятностью менее 1% ), это очко решит судьбу первого места??? Фантастика.

Что касается коэффициентов Б/Б, то я не буду вдаваться в теоретические споры о том, который из них более объективен, поскольку это не имеет для меня принципиального значения. Они оба хороши, но к сожалению, абсолютно непонятны для большинства играющих здесь.

К чему этот пример? Еще приведите теннис, борьбу и другие виды спорта, где соревнования проводятся по олимпийской системе. Какое они имеют отношение к нашему чемпионату?

И для Вас не показателен тот факт, что при столь плотном расположении команд в окончательной турнирной (что свидетельствует о примерном равенстве сил), мы наблюдаем такое мизерное количество ничьих?

Ну давайте пойдем дальше, и сведем вероятность ничьей до практического нуля - давайте будем считать вистовую разницу в слкчае равенства очкового результат марса?

Вы путаете. Команда пропускает любой тур, кроме первого, потому, что у нее объективно худшие результаты из всех команд, не пропускавших до этого. О каком жребии идет речь? Да и в первом туре, как мне сказали, рассадка теперь производится по текущему положению в чемпионате, то есть, пропускает первый тур аутсайдер.

И сами себе противоречите, позднее предлагая отменить критерий числа побед и понизить значимость очковой разности.

А вот объяснить, почему эта команда должна получить максимальный турнирный результат, тогда как для остальных вероятность его получения далеко не 100%, не удосуживаетесь.

Видимо, я забыл для Вас написать в этом пункте слов "слишком" перед "кардинально". Отмена марса была упомянута чисто в теоретическом аспекте, так как совершеноо верно - "этой точки зрения придерживается большинство игроков".

Правда, для меня непонятна Ваша позиция, с одной стороны поддерживающего идею нивелирования оценки за результат матча, а с другой, так категорично защищающего разные оценики результат партии.

Ну а этот перл я предлагаю пришпилить наверху:

Спасибо, что разъяснили победную тактику игры по новой схеме Очевидно, любая тактика имеет право на жизнь, тем более, если она успешна. Но мне, как, надеюсь, и многим другим, претит участие в турнире, в котором ПОДОБНАЯ тактика оказывается выигрышной.

Опять Вы или не вчитываетесь или умышленно игнорируете написанное. Мое предложение (оно было подробно озвучено чуть ли не год назад в этом форуме, поищите), касается ТОЛЬКО заключительных 1-2 туров и только для турниров, где ОБЩЕЕ число участников сравнимо с числом туров (например, 15-16 в 12 турах). О каких "ПРИМЕРНО" равных соперниках Вы говорите, когда в такой ситуации сплошь и рядом в заключительных турах 1 место играет с 10, а 2 с 3-4? И определяется это как раз слепым жребием швейцарки, в то время как в итальянке непосредственные конкуренты играют между собой.

И назовите мне виды спорта, кроме шахматно-шашечных, в которых вообще турниры играются по швейцарке (про проведение турнира ЦЕЛИКОМ по итальянке я и не говорил)?

Зато во множестве видов спорта существуют плей-офф/финал, в которых небольшая группа лидеров играет между собой, а отнюдь не с "примерно" равными по силе середняками/аутсайдерами, которые по швейцарке попадаются лидерам в наших турнирах?

Кстати, если найдете мое старое предложение, то там два последних тура я предлагал проводить не совсем по итальянке, а по швейцарке с обнулением факта наличия встреч между соперниками на более ранних этапах. Это предложение совсем приближено к мини-круговику.

Cпециально для Moonwalker:

Насколько мне известно, Вы регулярно играете в командных Чемпионатах клуба по Преферансу и Скачкам.
И должны знать, что неоднократно команда, выигравшая турнир, набирала за турнир вистов меньше, чем другие. При этои ПРЕФЕРАНС - это ИГРА НА ВИСТЫ, а не победу (в отличие от парбела и большинства других игр). Никто при этом не высказывает сомнения в правомерности турнирных результатов.

А в качестве примера приведу подавляющее большинство спортивных игр, в которых победитель в турнире определяется не по большему количеству забитых мячей или лучшей разнице, а по наибольшему количеству набранных очков за победы и ничьи.
Ну да, предвижу сейчас аргументы, что парбел - это не футбол...

Все остальное просто не хочется комментировать, или под каждый тезис нужно заводить отдельную теоретическую тему.

В начале несколько утверждений.
1.Швейцарка одна из самых не объективных систем проведения турнира, хуже только Олимпийка.
2. При таком количестве команд и таком количестве туров в новой системе подсчёта всегда будет большое количество команд набравших одинаковое количество очков.
3.Принципиально очень чётко прописать регламент и учесть все пожелания и предложения игроков.
Теперь соображения.
1.При равенстве очков сделать основным критерием присуждения места количество набранных очков при старой системе.
2.Отменить марс для подсчёта результата в матче, но оставить его для подсчёта очков набранных командой по старой системе.
3.Итальянка или как здесь разумно предлагали обнулённая швейцарка в последних двух турах, на мой взгляд, конечно более справедлива, можно только добавить бонусными по половине КО для оставшихся команд, разбив их на группы за победу в каждой группе чтобы в последних турах у всех команд был интерес бороться.
Достоинства и недостатки.
Сам когда прочитал предложения отменить марс очень удивился, ведь теряется такой тонкий красивый аспект белота как борьба за него, но во- первых эту борьбу никто не отменяет ведь победа с марсом существенно повышает дополнительный показатель, и если честно то в гэмблере в отличие от онлайна марс - это чаще наличие конструкций чем сила игры.
Могу предположить, что может возрасти количество команд в командном ведь можно играть в три крепкие пары с зарегистрированной но не смогшей играть парой с большими шансами хорошо выступить, ведь фора одно очко это немного в новой системе ранжирования.

А почему товарищи Бергер,Бухгольц и Шмульян не участвуют в обсуждении?

Игра становится все более популярной, может через год сделать группу А - 12 команд, Б - сколько осталось - больше 12 не будет.
Команды послабее борются за попадание в группу А. Те, кто слабо выступили в сезоне - переходят в Б - вот и дополнительные стимулы.

В итоге круговик - все довольны.

Это сообщение отредактировал Sadn - 21/09/2009, 11:26