[Oluh]

Кажется Преферанс, а не твоё мертворожденное детище "спортивный преферанс"(или-как-там-его) пытался переделать ты, Байкер.
Они-то, вроде, ратуют за то, чтобы ты ничего не трогал. :)

[Байкер]

Да ты, видать, совсем не в курсе, а чего-то сказать пытаешься. С 2003 года я здесь никто. Тот год запомнился последней гастролью в качестве половины БаСкера - это мы с Сашуном Чемпионат Клуба "выигрывали". А как практикующий турнироустроитель - я вообще в 2002 завязал. Так вот, в 2000 ... 2002 годах здесь жизнь кипела и бурлила. А начиная с 2003 всё пошло на спад. Как раз, без меня, голуба. Точнее, меня перестали слушать, когда я говорил, что делать: единую турнирную партию, дубликатность. Ничего не сделали, не считая автоматических турниров, - вот оно всё и затухло. Ну, это на мой взгляд. А так, играют люди.
А ты "не трогал". Шесть лет никто ничего не трогает - лучше стало? Кстати, "у них" - у Сашуна с итти, - с идеями всегда было плохо. Блистали, я уже называл: МишаХ, Гомбо, Керя, Саня. Ну, и я конечно. А "они" и тогда ничего вразумительного сказать не могли, и сейчас ума ни на что, кроме как заменить питер на сочи, у них не хватает.

[Халявщик]

в общем, не хочется говорить матом но по другому говорить невозможно
1 - о качестве и что то еще там очных турнирах я готов разговаривать ТОЛЬКО с теми кто там был, кто там не был, вроде по логике, самой обыкновенной не должен высказыватьс о качестве и бла бла бла
2 - преферанс ето не тупое умение разыгрывать расклады в светлую, также как футбол это не просто умение бить пенальти, или дриблинговать или набивать мяч головой, а биатлон стрелять а...много примеров еще можно привести
3 - олимпийка это один из самых худших способов определения сильнейшего в любом виде спорта, но один из самых зрелищных, о каких 80% вы говорите, если барса сыграет с челси 10 матчей то не будет одного победителя в 8 матчах, о какой обьективности вы говорите если в плейоффах нба зачастую счет в серии 4-3? и в биатлоне наверное в 80% случаев один победитель? если бы в спорте было бы всё обьективно то букмекерские конторы давно разорились бы а не процветали, ну что здесь непонятного?
4 - шуллерство в очной игре, ето из области "у страха глаза велики" я не слышал ни одного нарекания от сильного и опытного игрока в подозрении к шуллерству на каком либо нашем турнире, к тому же регламент делался из расчёта борьбы с возможными шуллерскими элементами, к тому же есть специально обученные люди, которые за этим следят, плюс...есть много всякого разного на основании которого я могу сказать, не бойтесь играть в очных турнирах по преферансу.
5 - я не понимаю, почему все темы с попыткой какого то обсуждения скатываются к оскорблению и оффтопу.
з.ы. персонально байкеру: керя, гомбо и миша ничего, на моей памяти, не придумывали для оффлайн турниров, при чём здесь они ? не надо делать из людей легенды, я уверен что не керя не миша, с которыми я до сих пор постоянно общаются не обидятся на меня за это. Можно вспоминать что раньше жить было лучше и воды в реках было больше, но сейчас они этим не занимаются и вряд ли будут заниматься, к чему о них всё время писать?

[Халявщик]

з.ы.2 питер - игра дисперсионная, наша задача снизить дисперсию. я бы в идеале вообюще турниры проводил по финке, идеальный турнирный вариант, но не распространена она, поэтому и пытаемся придумать варианты как не испортив популярность увеличить достоверность ранжирования

[itti]

Халявщик-по финке,это подчеркнуть украинскую самостийность,чтобы москали не по наехали.Сомневаюсь,что она получит развитие вне.Байкер-ну есть же своя ветка,пиши там идеи и размышления.Я так туда не загляну,даже давай по 100 баксов за вход).

[Сашун]

Дык оно и придумана финка была для того, чтобы СИСТЕМАТИЧЕСКИ выигрывал ТОЛЬКО сильнейший.
Особенно после того, как в нее добавились распасовки по 4 очка в гору за взятку, но С ВЫХОДОМ ШЕСТЕРИКОМ.
Но распространения широкого этот вид преферанса не получил по двум причинам - во-первых, он малоазартный. Во-вторых - "лошку не светит".


--------------------

С уважением, А.Малышев

[itti]

Наверное тема про финку может идти отдельно)

Это сообщение отредактировал itti - 26/10/2009, 20:49

[Байкер]

Халявщик, чем ты не доволен? У тебя было 3 задачи:
- получить ответы здешних форумчан на свои вопросы по конвенциям;
- получить одобрение своим усилиям (все мы одинаковые: доброе слово и кошке приятно);
- сделать рекламу тем турнирам, в организации которых ты участвуешь.
Правильно? Правильно. Смотрим результаты.
Вопросов от тебя было два: про компенсацию от игрока за взятки в прикупе и про отмену распасов по 6. На оба тебе давно и исчерпывающе ответили: без разницы - давать компенсацию, или не давать, играть распасы по 6 или только по 4. Для конвенции Питер это не имеет определяющего значения. Это уже на первой странице темы всем ясно. Ты хотел, чтобы эти 2*2=4 на 5 страницах обсуждали? Зачем?
Между делом ты нам поведал, что у вас нет застрела. Гордо. Этим ты все о себе, как о турниростроителе, и рассказал: логика конвенций преферанса для тебя дремучий лес. Это даже начинающему рассказывают: если играть питер, то там затрудненный выход из распасов, а если там затрудненный выход из распасов, то должен быть уход без трех. И разве я виноват в том, что ты таких элементарных вещей не знаешь? Нет. Так чего ты злишься? Сейчас дойдем и до этого.
Попутно выяснилось, что ты сочинист. Сочинист – это преферансист, считающий, что преферанс – это конвенция сочи, которую по недоразумению испортили распасами и каким-то затрудненным выходом. А поскольку получившийся Питер – гармоничен и очень популярен, приходится с этим мириться. Тебе – в самим же организуемых турнирах. Сочувствую. Но опять: я то здесь причем? Вы сочинисты никак не можете понять, что получился не испорченный «лотерейностью» преферанс, а ДРУГАЯ ИГРА. По разным причинам вы ее освоить не можете, поэтому вас обратно и тянет. У тебя очевидны попытки - осознанные или инстинктивные – какая разница? - сделать в конвенциях меньше питера и больше сочи. Так и это твоя проблема, а не моя. Вот финка тебе нравится. А ты задумывался хоть раз, что такое финка? Я еще в 2000-м году. И мне пяти минут хватило, чтобы понять: финка = сочи с призами. Логика ее авторов прозрачна и правильна: сочи, особенно в сравнении с Питером, скучны и не интересны. Чтобы оживить процесс, эмоционально его раскрасить, в сочи добавили призы. Это усложнило и разнообразило стратегию, но всё равно это сочи. С виньетками.

Итак, с твоими взаимоотношениями с разновидностями преферанса мы разобрались. Дальше в повестке вопрос одобрения твоих усилий по очным турнирам. По факту устройства таковых я ясно сказал: ты молодец, уважаю тех, кто что-то делает. А вот по спортивному содержанию, то, что ты делаешь, не ЧМ, а профанация. Именно это тебя и взбесило: мое объяснение, почему ваше шоу не может считаться даже просто спортивным соревнованием. Тут очень кстати и вовремя Сашун засветил факт, что какая-то богатая дура (в преферансном смысле, разумеется) оплатила участие прямо среди профессионалов, а потом раздавала им деньги в виде проигранных вистов. Сашуна это очень радовало. Он мигом позабыл свои многократно повторенные тезисы о равенстве партнеров и предварительном отборе как условии спортивности, и не сказал в связи с этим, что если у вас ничего этого нет, то нет и никакого спорта по его версии. Согласен: с Сашуна нечего взять - всем тут известно, что это беспринципный тип. Но ты, вроде, под идейного «работаешь». Так я тебя и спрашиваю: куда ты смотрел, и что вы создали? И что бы не ответил ты, создали вы даже худшее, чем я думал, создали вы обыкновенный ЛО-ХО-ТРОН. Вы нам деньги, мы вам титул. Не менее как УЧАСТИЕ в чемпионате мира по преферансу (в группе ПРОФЕССИОНАЛЫ - если изволите), а в пределе даже звание этого самого чемпиона мира. И ты после этого встаешь в третью позицию и делаешь заявление насчет того, что обсуждать свою шарашку будешь только с побывавшими на пьянках в Софрино и Репино. Тут уже и у меня нематерные слова кончаются. Браво! Овации! Апофигей полный!! @#$%^&*

[Иго]

Юра, ну что ты кричишь, как старая дева при виде голого... козырного короля?
Что тебя раздражает? То, что люди проводят турнир по своим правилам и называют его ЧМ? Присвоили друг другу звания гроссмейстеров - генералов без армии? Так ты тоже присудил себе звание заслуженного турниро(у)строителя и - нормально. Вроде так и надо. Оно ведь по-человечески понятно. Друг у меня в брежневские времена любил на свой день рождения себе правительственные телеграммы посылать с поздравлениями от Политбюро и лично Леонида Ильича.

Чего ты взъелся на сочинистов? Сам же пишешь "Вы сочинисты никак не можете понять, что получился не испорченный «лотерейностью» преферанс, а ДРУГАЯ ИГРА." Никто и не спорит. Ясное дело, получился не преферанс, а другая игра. Ну, бывает, что тут поделаешь, проговорился нечаянно.

И еще я вот чего никак не могу взять в толк: как при такой жесткой и ярко афишируемой нетерпимости ко всякого рода "шулерам" и прочим ягодкам из этого огорода ты вместе с тем рьяно отстаиваешь конвенции, которые ими и придуманы для повышения "производительности труда"? Не вяжется как-то. Одолевают смутные сомнения, что не там собака порылась.

Халявщик, мне кажется, тоже зря вспылил. Ничего в стартовой теме не говорилось, что вопрос лишь к "профи". Да и зачем интересоваться мнением "профи" в гамблеровском форуме? Ну, увидел, что загадили тему, так направь ее в нужное тебе русло. Или плюнь и забудь. Ну... вот... я... так думаю... Сорь за оффтоп.

Черт, забыл самое главное. Володя, а есть где-то архивы партий с того или иного проводимого вами турниров? Уж больно любопытно поглядеть, как гроссмейстеры играют. Пока я, честно говоря, скептически настроен, уж больно много крупных результатов, на мой взгляд. Хочется разобраться, чего я не понимаю.

Это сообщение отредактировал Иго - 27/10/2009, 12:36

[Pochemuk]

А зададимся вопросом: то что "пас по 6" случаются так редко, как утверждает Байкер (не вдаваясь в обсуждение, так ли это на самом деле), так это действительно уменьшает их влияние на дисперсию результатов пули или, напротив, увеличивает?

Вот если бы дорогие распасы ходили бы косяками и составляли бы 80-90% партии, то, наверное, и вопросов не было. Сейчас не повезло одному играющему, а в следующей сдаче не повезет другому. Большое число взаимных невезений скомпенсируют друг-друга и в результате преимущество даже по результатам одной единственной пули получит именно тот, кто играет лучше именно в эту разновидность преферанса - с дорогими пасами и затрудненным выходом.

Но в том-то и дело, что бывают Питерские пули с очень небольшим количеством дорогих распасов. И если на ЕДИНСТВЕННЫХ за всю пулю распасах по 6, игроку не повезло (либо рисковать и брать на игру с гарантированным застрелом, либо рисковать коллективом на 5-6 взяток), то отыграться может уже и не получится. Распасов же больше нет, даже искусственных, а шестерики/семерики приходят почти равномерно.

А если такие неудачные распасы случились не один раз, а 2-3, да все у одного игрока? Маловероятно, скажете? Конечно, маловероятно. Но не значит, что не может быть вообще.

Так что, редкость дорогих пасов совсем не снижает их влияние, а, напротив, усиливает. Как говорится: "достаточно одной таблэтки", но очень горькой.

Вот если бы в запасе у игроков была вся жизнь, а не ограниченная пуля в турнире ограниченной продолжительности, тогда да ... Кто лучше играет в данную разновидность преферанса, тот и выигрывает. "На длинной дистанции", как модно говорить. Но вот на деле дистанция не такая уж длинная получается.

А по поводу мизеров ... Так тут и сравнивать не имеет смысла. Прежде всего, мизер никто не принуждает играть. У мизерящего всегда есть большое число выборов:

1. Мизерить "пан или пропал" или паснуть и проиграть чуточку (а может и выиграть на чужом ремизе).
2. Сделать стандартный снос на 1 взятку или хитрый и уйти чистым, но с риском взять коллектив, если догадаются.
3. Перехватывать или уходить в "угадайку".

В результате такого обилия выборов (с учетом возможного паса) на этапе размышлений "а стоит ли мизерить?", МО игрока со стремной мизерной рукой (но еще до принятия решения о мизере) если и отрицательно при правильном решении, то незначительно.
А вот на дорогих пасах выбор иногда заключается между плохим МО и плохим МО. Можно знать, что "пас" имеет МО, допустим, -160, а "7 пик" всего -140 и поэтому выгоднее заказать 7. При длительной игре это дает преимущества. Но, оставшись "всего без одной" на такой игре и испортив себе результат пули, многие ли испытывают радость и удовлетворение? А ведь это еще вполне приятный исход, тем не менее.