Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Выявление прогеров, В шашках и не только. Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 24/10/2009, 20:02,  Arkhi 
Начать неминуемо придётся с истории.

Впервые законченная система борьбы с применением прог была внедрена в шахматах: ЗАПАС, или Немного об отлове прог. Рекомендую тщательно ознакомиться - перечитав прямо сегодня, поразился, насколько же повторяется общая картина!

Попутные замечания. В шахматах была всего одна апелляция на вердикт о признании игры с помощью программы, поданная "по всем правилам"; в качестве стороннего представителя экспертизы был приглашён МГ Юрий Дроздовский, не только сильный и авторитетный гроссмейстер, но и специалист именно по блиц-игре (в знании им специфики использования посторонней помощи сомнений не было). Протест был отклонен, экспертиза подтвердила и даже дополнила выводы СК.
Кстати, на разбор апелляции тоже можно было бы составить "кассационную жалобу", в этом случае для её рассмотрения привлекли бы эсперта уровня МГ Сергея Шипова.

Если коротко, то система, с одной стороны, показала/доказала свою полную адекватность, с другой - проявила дополнительные возможности в плане количественной (статистической) характеристики игры отдельных индивидуумов (удалось, помимо прочего, выделить и классифицировать характерные стили), чему тоже удалось найти применение - и не только "по прямому назначению".
В дальнейшем элементы данного подхода (масштабные тесты с детальной адаптацией "под игру" не проводились ввиду ограниченности ресурсов) неоднократно применялись для поиска потенциальных нарушителей и в иных разновидностях Клеточных игр - с весьма положительным эффектом (по преимуществу, это были игры, в которых не был сильно распространён контроль с Фишером = прежде всего, отелло, шахматные поддавки). Но всегда решающим шагом был непосредственный анализ подозрительных партий.

Перейдём непосредственно к шашкам. У них есть ряд специфических особенностей, которые мешают в полной мере проявиться плюсам многофакторного анализа таймингов (в частности, относительно малая длина партий, повышенная доля теории, преобладание Фишеровских контролей); тем не менее, определённые стилевые особенности расходования времени всё-таки удаётся выделить. Однако, для повышения адекватности методики скрининга, её пришлось дополнить анализом дополнительных факторов. Адаптация и доводка проводились "тихой сапой", без афиширования (хотя была создана соответствующая игровая комиссия, состоящая не только из судей - читай "приближенных к администрации лиц"), в течение лета; с осени начались "полномасштабные" проверки, наиболее крупной из которых был полный анализ сентябрьского командного турнира. Между прочим, непосредственно моя роль сводится, главным образом, к координации усилий + к проставлению "визы прокурора на арест" %-).

Обратимся к постулатам, на которые опирается функционирование шашечного варианта ЗАПАСа. Базовые принципы таковы:
1. У каждого человека - свой, присущий только ему, стиль игры (существуют, разумеется, разновидности стилей) - это касается и расхода времени (на протяжении всей партии и на различных её стадиях), и дебютного репертура, и выбора продолжений в критических ситуациях, и манеры ведения эндшпиля, и даже типов допускаемых ошибок.
2. Стиль игры программ заведомо отличен от таковых человека и в существенной мере однотипен.
3. Ошибки совершают все; даже гроссмейстеры и даже с нормальным (очным) турнирным контролем.
4. Количество и/или удельный вес ошибок закономерно возрастают при снижении контроля (до быстрого, блица, суперблица).
5. Представляется крайне сомнительным получение во ВСЕХ партиях (или подавляющем их большинстве) исключительно "удобных" позиций.
6. Игроку любого класса затруднительно провести целый турнир (достаточно длительный) на одинаково высоком (особенно, элитном) уровне; тем более это маловероятно для серии турниров да ещё и в разные дни.
7. Не существует такой партии, которую можно признать заведомо "прожной" ("клинические" варианты не в счёт) = отдельно взятый поединок всегда можно оправдать; вместе с тем, для игрока, регулярно применяющего программу обязательно найдётся некая значительная подборка партий, для которых вероятность использования в ряде их посторонней помощи сколь угодно близка к единице.

/В связи с обещанием "отписаться" не позднее 21.00 выкладываю вышеприведённый логически связанный и целостный фрагмент; продолжение - с детализацией и конкретными примерами - следует. Прошу извинить, если текст содержит ошибки - редактированию он принципиально не подлежит/

--------------------
Omnia mea mecum porte
      » 24/10/2009, 20:41,  runor 
mne esli chesno do lampoch'ki kto so mnoj igrajet ) lish by stavili poziciji s zhrebijia ) et zhe ne och'naja igra ) tem bole dumaju shto progi s kontrolem 1+1 vriadli potianut na normal'nyj kachestvennyj uroven'
      » 24/10/2009, 21:40,  Nan 
runor ("24/".$m["окт"]."/2009," 20:41)
mne esli chesno do lampoch'ki kto so mnoj igrajet ) lish by stavili poziciji s zhrebijia ) et zhe ne och'naja igra ) tem bole dumaju shto progi s kontrolem 1+1 vriadli potianut na normal'nyj kachestvennyj uroven'

Если честно, то я полностью поддерживаю. Мне неважно, кто против меня играет, я играю для того, чтобы играть, а не для того, чтобы выигрывать. Выигрывать нужно в очных турнирах, а тут просто для развлечения подвигать шашки)) Правда, некоторые слишком серьезно к этому относятся, не как к развлечению. Конечно, обидно, когда проигрываешь более слабому сопернику, тем более, что борешься до конца. Но на самом деле проигрываете не вы, а он, потому что, использовав программу, он ничему не научился, а со своего проигрыша можно вынести много чего полезного. Я, например, пару вариантов новых изучил, пока прогам проигрывал biggrin.gif Так что во всем плохом можно взять что-то и хорошее. А по поводу прогеров, скажу ,что эти люди просто не уважают себя, что уже говорить о сопернике. И чем больше вы будете против них выступать, тем яростнее они будут сопротивляться.
П.С. Стараюсь играть в турнирах 1+1 дебюты, так как вероятность программ там мала smile.gif
      » 24/10/2009, 21:53,  p5p 
Эта идея очень давно известна.В шашках,на сегодняшний день ,в отличии от шахмат,она доказала свою несостоятельность.
Достаточно предъявить шашечной обществености партии,хотя того же Макарова,по которой определили якобы,что он пользуется прогой,то от Вашей системы ничего не останется.))
Она для шашек,повторяюсь,ещё "сырая"
      » 24/10/2009, 21:58,  Arkhi 
Лирическое отступление №1.
Буквально вчера обсуждал пп.3-6, задав их в виде вопросов, с неплохого уровня шашистом. Так вот, он сперва уклончиво заметил, что многое зависит от персон и партии/варианта; потом, после уточнения, что в соперниках наличествуют не только "слабаки", но и мастера и гроссы, вопросил, насчёт реальности таких оппонентов у ... игроков команды "Опора Державы" %-), а в завершение (когда я заверил, что и такие были, да и не обязательно по ту команду речь), деликатно заметил, что лично он на такое не способен, однако "возможны варианты". Короче, действовал по небезызвестному принципу "помните, всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас" %-)...

Посему, касательно п.1, п.3 и п.4 уточняю: была проведена весьма обширная исследовательская работа (как в своё время и в шахматах - на игроках уровня Иванчука и Леко) по "обсчёту" официальных очных турниров с различным контролем; соответственно, есть, "с чем сравнивать" - своего рода камертоны.
Тут всегда следует учитывать, что каждая партия - это своеобразный переход через минное поле, на котором мины разной мощности - это раз, часть из них стандартные (теоретические), а другие щедро разбрасывает/закапывает противник - это два. Чем быстрее предстоит преодолеть поле, тем выше вероятность "взорваться" (сложновато "на бегу" заниматься разминированием) - сапёры-то неспешно работают!

Относительно п.7 должен заявить, что за редчайшим исключением (неимоверная очевидность трудов "неофита программирования") применяется стандартный эмпирический minimum minimorum: 10 партий, из которых не менее 3-х - гарантированно "нечестные" (как правило, оба числа в полтора раза больше).
На всякий случай, "на пальцах": речь о том, что отыскивается набор партий подозрительного ника, для каждой из которых совокупность "сигналов прогоподобности" явно превышает пороговый уровень, а их (таковых партий) количество - не менее 10 (гораздо чаще, и вовсе 15).

Очередное попутное замечание. Между прочим, как оказалось, в шахматах "благополучно" неоднократно применяли прогу и в турнирах с контролем 2+0. Это к тому, что 1+0 - это, пожалуй, чересчур, зато 1+1 в шашках вряд ли можно всерьёз полагать "защищённым" от использования помощи программ.

Осталось затронуть вопрос, что же такое "прогопохожесть"?..

Лирическое отступление №2.
Я лично знаю некоторое количество шашистов "среднего звена" - очень даже достойных и широко известных - которые "начисто" перестали было играть в шашки (включая турниры) из-за хронических обвинений в применении программ. Некоторые вернулись с внедрением "леталок".

Это всё к тому, что "интуитивно-уверенное ощущение" - хорошо, да вот - конкретная статистика - гораздо лучше.
Что следует учитывать?
Во-первых, выбор продолжений в дебюте и миттельшпиле (если не лезть в дебри, проге "всё равно, что играть" в первом случае и характерный выбор во втором);
во-вторых, сопоставлять раздумия (расход времени) и степень их обоснованности (демаскировка попыток запутать "псевдо-рваным" таймингом);
в-третьих, общий уровень игры в плане количества промахов и "зевков" (а для проги ошибкой или хотя бы неточностью является даже абсолютно верный, но более длинный путь к цели);
в-четвёртых, крайне примечательно проследить за реализацией перевеса в эндшпиле (да и вообще за этой стадией в целом) - к примеру, программа охотно "пойдёт" на продолжение, связанное с потерей материала, но обеспечивающее переход к позиции из базы окончаний;
в-пятых, ... пожалуй, я уже и без того утомил своими вполне себе банальными рассуждениями %-)?

Итак, в шестых %-): никто и никогда принципиально не получит ссылки на конкретные партии, да ещё и с детальным разбором: нет никакой необходимости "учить", какие существуют подводные камни на пути попыток применения нечестной игры. Указание может быть лишь на турнир или два; вот их (результаты и игру) и надо "обосновывать" в апелляции.
Наводка: получившие годовое наказание - "заработали" его игрой в сентябрьсокм командном турнире.

/К сожалению, должен пока прерваться; но это ещё далеко не конец "саги" %-). Приношу искренние извинения, если кто-то ещё не нашёл в тексте того, что старательно искал - я помню все вопросы/

--------------------
Omnia mea mecum porte
      » 24/10/2009, 22:02,  p5p 
Кстати мне один прогер,который не умеет пока играть в шашки расказал,что он выставляет в программе на ход 1 сек.Результаты у него неплохие.Занимает места не ниже 6.Часто в призёрах и первые иногда берёт.
Посмотрю,интересно,через сколько лет Ваша система его выловит
      » 24/10/2009, 22:12,  p5p 
ГС,пока мы кроме красивой"говорильни"ничего и не увидели.Предъявите факты.
На любое Ваше умозаключение можно привести с десяток контраргументов.
      » 24/10/2009, 22:16,  квс 
если я понял то играя 1+1 и 2+2 то у прогеров разные результаты? посмотрим на асв он в с любым контролем и в разные шашки будь классика или дебюты редко непопадает в тройку!! и то наверно потомучто навеселе!! он мой тренер и всегда заставляет нас играть головой а не прогой ,говорит после прог головой несможете играть, и этого 2чемпиона россии уличают ,что он играет прогой?!! просто смешно))
      » 24/10/2009, 22:19,  p5p 
ГС вы ,кстати,со своей системой,можете заработать неплохие бабки.Ту же систему сделайте в футболе.Там довольно таки много договорных матчей.В конце концов у УЕФА,денег больше,чем на Габлере
      » 24/10/2009, 22:20,  квс 
и ещё на счёт стиля,когда асв стал чемпионом он выучил все партии соперников проанализировал и находил ошибки в ихних же вариантах и играл их варианты и удивлял соперников новинками и побеждал их!! и играл не в своём стиле а подстраивался под их стиль!!
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: