Клуб -> Сколько будет 2х2? -> 81-90. Форумы клуба Гамблер

» 9/03/2010, 15:22, Leo_68

ЦарьГоры ( "9/".$m["мар"]."/2010," 14:44)

Итак, БСЭ:
"Целесообразность,
соответствие явления или процесса определённому (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели.Ц. рассматривается, с одной стороны, как имманентная (внутренняя) взаимосвязь объекта самого по себе, а с другой — как некоторое отношение в сфере взаимодействия объекта и субъекта. Отношение Ц., характерное для человеческой деятельности, вместе с тем может выступать в качестве научного принципа исследования структуры и функций саморегулируемых и эквифинальных систем (т. е. систем, способных достигать одинакового конечного результата независимо от начальных условий)."

***ть, всегда ненавидел такие определения.
"Целесообразность - это соответствие (синоним сообразности) ... бла-бла-бла ... цели". Песня!
"Ц. - это, с одной стороны ... внутрення взаимосвязь объекта, с другой - некоторое (КАКОЕ?????) отношение ...бла-бла... объекта и субъекта".
"Ц. ...бла-бла... может выступать (А МОЖЕТ И НЕ ВЫСТУПАТЬ) научным принципом исследования ...бла-бла..."
Ну да бог с БСЭ, я думаю, понимание термина у нас примерно одинаковое.

котофей_ ( "9/".$m["мар"]."/2010," 14:53)

Если я правильно Вас понял, то в том смысле, который, как я понял, Вы вкладываете в понятие "ценность", наверное нет, таких задач и таких решений не существует.
Но это лишь потому, что Вы, как мне кажется, пользуетесь шкалой ценностей, в которой основное значение имеет целесообразность.
Получается заколдованный круг. Ценность нецелесообразных решений мала в свете принятой целесообразности ценностей.

Вот-вот, самая суть, спасибо! Итак, какие ценности, КРОМЕ целесообразности, мы можем рассмотреть? И сделать для них некую шкалу? Желательно не вообще, а, следуя теме, в области разработки математических аппаратов?
Например, фраза звучит так: "эта алгебра, в которой дважды два - не четыре, ценна не тем, что она целесообразна, а тем, что:
1. Эстетически красива (хотя что-там есть по поводу "красиво - значит целесообразно", но об этом позже)
2. Вызывает положительные эмоции (но не вследствии эстетичности, а фиг знает почему - типа как инфразвук воздействует на мозг)
3. Позволяет зарабатывать деньги (причем побочным способом, а не решением задач)
4. Имеет явно выраженный лечебный эффект.
5. Незаменима при воспитании детей.

Какие еще ценности можно предложить?

» 9/03/2010, 15:32, ЦарьГоры

Leo_68 ( "9/".$m["мар"]."/2010," 15:22)

ЦарьГоры ( "9/".$m["мар"]."/2010," 14:44)

Итак, БСЭ:
"Целесообразность,
соответствие явления или процесса определённому (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели.Ц. рассматривается, с одной стороны, как имманентная (внутренняя) взаимосвязь объекта самого по себе, а с другой — как некоторое отношение в сфере взаимодействия объекта и субъекта. Отношение Ц., характерное для человеческой деятельности, вместе с тем может выступать в качестве научного принципа исследования структуры и функций саморегулируемых и эквифинальных систем (т. е. систем, способных достигать одинакового конечного результата независимо от начальных условий)."

***ть, всегда ненавидел такие определения.
............................................................
Ну да бог с БСЭ, я думаю, понимание термина у нас примерно одинаковое.

Увы, но БСЭ один из немногих грамотных источников определений. Правда с неизбежным душком царившей тогда идеологии.
Но, когда речь заходит о том или ином понятии, то не определившись изначально о его едином понимании всеми участниками дискуссии, нельзя продолжать разговор. Это будет не целесообразно

Однако, имхо, но целесообразность не самый лучший критерий.
Определить целесообразность невозможно без наличия и сравнения с альтернативой и наличия еще нескольких условий.

Например: целесообразно ли забивать гвозди телескопом?

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

» 9/03/2010, 15:43, котофей_

Leo_68 ( "9/".$m["мар"]."/2010," 15:22)

Какие еще ценности можно предложить?

Ну например, маниловщину.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

» 9/03/2010, 15:48, Wookiee

котофей_ ( "9/".$m["мар"]."/2010," 15:43)

Leo_68 ( "9/".$m["мар"]."/2010," 15:22)

Какие еще ценности можно предложить?

Ну например, маниловщину.

Лучше малиновщину.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

» 9/03/2010, 16:01, котофей_

Я не шучу, маниловщина - это очень точно, если описать что я думаю об этой теме.
Попутно я проверяю свою и Вашу способность не обращать внимание на стереотипы. Все знают, что маниловщина это плохо, это бесперспективно и достойно осмеяния. Поэтому не принято признаваться в склонности к к этой постыдной слабости, а наоборот, принято обижаться если Вас в ней уличили.
Но если бы я всего этого не знал, я бы с удовольствием пообщался бы с Маниловым как-нибудь вечерком, за чашкой чая, на балконе, летом.
Вопрос: почему так?

Это сообщение отредактировал котофей_ - 9/03/2010, 16:02

--------------------

Этот же, но другой. (с)

» 9/03/2010, 16:03, Wookiee

котофей_ ( "9/".$m["мар"]."/2010," 16:01)

Вопрос: почему так?

Оба потрындеть любите.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

» 9/03/2010, 16:08, ЦарьГоры

котофей_ ( "9/".$m["мар"]."/2010," 16:01)

Все знают, что маниловщина это плохо, это бесперспективно и достойно осмеяния.

Не совсем так. Блестящий пример использования маниловщины с целью извлечения прибыли - О.Бендер и его Новые Васюки.

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

» 9/03/2010, 16:13, котофей_

fssa ( "5/".$m["мар"]."/2010," 15:56)

И потом, не совсем ясно, каким образом в этом примере, если ученику немедленно разъяснить, откуда взялась 1/2, это приблизит его к пониманию понятия движения.

Если ученику сказать, что в случае прямолинейного равномерного движения нужно использовать эту формулу: <...>, в случае равноускоренного другую: <...>, а в случае когда тело движется по окружности нужно помнить вот эту: <...>, то вполне естественно, что ученики воспринимают физику как некое колдовство с заклинаниями в виде формул. Для понимания законов физики такой результат самый отвратительный, заявляю как сын преподавателей физики, сам немного репетиторствовал, опыт кое-какой имею.
А если научить детей, что скорость это первая производная координаты по времени, ускорение - вторая производная, то вопрос что же будет третьей производной координаты по времени возникнет у учеников сам собой. И ответ будет им понятен.
А вот вопроса "откуда взялся коэффициент 1/2" - не будет. И магия формул для разных случаев движения исчезнет, а появится понимание того как вычисляют координату тела.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

» 9/03/2010, 16:16, Wookiee

Жень, меня терзают смутные подозрения, что классическую механику в школе проходят несколько ранее, чем дифференциальное исчисление.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

» 9/03/2010, 16:47, Leo_68

ЦарьГоры ( "9/".$m["мар"]."/2010," 15:32)

...
Например: целесообразно ли забивать гвозди телескопом?

Во блин, я думал, гвозди микроскопом забивают, а еще и телескопом можно? )))

Неожиданно нашел, как мне кажется, решение задачи уважаемого Котофея.

Пример: требуется рассчитывать площади квадратов, нарисованных на арбузе (сфере). Практическая необходимость - ну скажем доп. прибыль при продаже земельных участков. Исходные данные для расчета - диаметр сферы и ребро квадрата.

Решение: если для измерения диаметра и ребер можно использовать известное поле рациональных чисел, то для операции "умножение" (стремясь сохранить тот же физический смысл - площадь) требуется некоторое доопределение... Стыдно сказать, конечную формулу для такой операции привести не могу - и даж гугл пока не помог(((... Но очевидно, что в такой алгебре для сфер конечного радиуса дважды два (площадь квадрата с ребром 2) - больше четырех; в пределе при увеличении радиуса сферы - таки приближается к четырем...