Александр, я читал Ваши размышления и читал что говорил Сашун. Вы правы, следить за Вами обоими всё труднее и труднее - слишком много "мусора", или "литературной критики" от других авторов. Именно "литературной", как противовес "научной". Согласен, что пора для нее открывать отдельную тему. Педлагаю Вам это сделать самим. Или перепоручить мне. Даже название придумал: "Критика чистого разума, или литературная критика Sukhty".

Я извиняюсь за то, что мне надо очередной раз повторять, до меня наверно плохо доходит с первого раза, но я всё ж не понял - ну чем не устраивает такая концепция, что СА сначала тормозился в верхниз слоях атмосферы, в том числе и тормозными двигателями, затем, войдя в более плотные слои, получил свои 10g и сбросив скорость до 300 м/с катапультировал первого космонавта? Ну да, не одну секунду и не 10 секунд он тормозил, а гораздо дольше.
Технические трудности? Представьте, что Вам поручили разработать методику спуска с космической орбиты. С чего бы Вы начали? Думаю, именно с тех расчетов, которые Вы уже сделали. Что дальше? Какие идеи? Сомневаюсь, что у Вас бы их не было. Даже у меня есть. Например, рассмотреть возможность предварительного торможения, до входа в атмосферу, использовать атмосферу как гладь озера, по которой СА прыгает как гладкий камень, да мало ли. И попробовать сначала без человека. Наверное было много разных идей, реализовали самую удачную.
Я не вижу прнципиальных противоречий.

Ну а насчет того, что надо использовать не квадрат скорости а приращение - ну Вам уже говорили про велосипед, раз 77 наверное и я пока не видел Вашего ответа на Тот довод. А Ваша попытка связать закон F=ma с формулой сопротивления - ну с чего бы? Ведь разные процессы-то, совсем разные.

Так где же противоречие?

Еще раз извиняюсь, что, возможно, что-то где-то пропустил, просто трудно в таком гвалте что-либо отслеживать.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

китпо:
Здесь мы уходит от социума, так как "врун" определение социальное (нам это определение необходимо лишь для осознания окружающей действительности). А приходим к тому, для чего человек на этой Земле.
Мне очень нравится формулировка Л.Толстого: "Прирастать душой". Это и есть цель пребывания здесь. Но, к сожалению, рост происходит лишь через боль и страдания, и нет другого пути: если вы находитесь в гомеостазе с окружающей средой, что заставит вас изменяться?
Для того человеку и даются "огонь, вола и медные трубы" (утрируя).
И Гагарин, и Армстронг попали в ситуацию, из которой уже не было выхода. И они страдали, тем самым "богатея душой". То есть шли путем, указанным Господом. Вот за это и уважаю. А обсуждать, хорошо ли что-то красть или нет - это опять таки социальное. Всегда есть множество оправданий любому поступку. Вопрос лишь в душевной боли - несешь ли ты её стоически всю жизнь (и здесь мне более симпатичен Армстронг), или легко себя уговариваешь, что ты лишь маленький винтик, что на твоем месте мог оказаться любой другой человек - и наслаждаешься славой и гонорарами.

http://ec-dejavu.ru/d/Delirium.html
"...В отличие от бреда первого типа, бред, способный к разрастанию в систему, требует памяти, умения аргументировать, устанавливать связи между явлениями и событиями: другое дело, что связи эти всегда извращенные, надуманно-фантастические («кривая логика»), но они есть.
Автор бредовой системы, как правило, стремится ее сделать повышенно логичной. Более того, чем выше степень невозможности бредовой системы, тем более она должна казаться убедительной и точной, особенно в деталях.
Системный бред (и бредовая система как высшее его проявление), как правило, имеет самое прямое отношение к интеллектуальной деятельности..."
"...Бредовая система всегда развернута и выстроена, при всей своей невозможности она должна быть последовательной. При этом создатель такой системы обладает гипертрофированным чувством правоты, он является носителем истины в последней инстанции. И, соответственно, его система не подлежит никаким изменениям, она принципиально непроницаема для опыта.
Однако при всем том, что бредовая система непроницаема для опыта и не корректируема, ее создатель всегда пытается доказать ее истинность и одновременно не сомневается в этой истинности..."

http://www.fidel-kastro.ru/psihology/patopsyhologia/kemp.htm
В создании бредовой структуры можно выделить три фазы: ожидания, озарения и упорядочения.
Фаза ожидания, описанная К. Ясперсом как Wahns-timmung - бредовое настроение, - характеризуется состоянием странного настроения, беспокойства, ощущения того, что должно что-то произойти, то, что прервет чувство неопределенности, разгонит темноту, окружающую больного.
Этот момент наступает в фазе озарения. Внезапно как бы все становится ясно. Это озарение подобно тому, что переживается, когда вдруг начинаешь понимать то, что раньше понять было невозможно.... Подобное озарение переживается в творческом процессе, когда, например, внезапно в сознании возникает новая научная идея. Однако все это - лишь слабые подобия переживаний больного. Ибо новый способ видения, который возникает в бредовом озарении, касается всей жизни; с этой минуты все видится по-другому. Быть может, наиболее соответствовал бы этому состоянию экстатический момент обращения - прежний человек перестает существовать, рождается новый, который видит мир уже другими глазами.
Если в первой фазе доминирует настроение неуверенности, страха, что вокруг больного и в нем самом что-то происходит, чего он не может понять, то во второй фазе он переживает состояние восторга открытия: наконец-то он дошел до сути вещей, неопределенность сменилась уверенностью, пусть хотя бы даже эта уверенность могла оказаться гибельной. Образ нового мира еще хаотичный и туманный; истина уже известна, но не все еще укладывается в логическое целое.
Лишь в третьей фазе все начинает организовываться в логическую целостность (<rationalisme morbide> ) О. Минковского. Бредовая концепция становится как бы кристаллом в насыщенном растворе; все факты жизни упорядочиваются соответственно ее структуре. Она подтверждается как близкими, так и отдаленными во времени и пространстве событиями. Не существует ничего, что так или иначе с ней бы не связывалось (<overinclusion> - <чрезмерное включение>, по современной психологической терминологии). Больной с мельчайшими подробностями рассказывает историю своей жизни, и все эти детали с необычайной логичностью доказывают истинность его бредовой конструкции..."

котофей,
Я как-то не понимаю, зачем Вы что-либо отслеживали в гвалте, а не прочитали на моей странице, где помещена выжимка из гвалта.
Зачем Вы говорите о F=ma, с которой я начинал, а не F=mdv/dt, которой закончил. Первое рассуждение столь же верно, т.к. а=dv/dt, но позволяет говорить о разных инерциальных системах и т.п.
Формула же F=Mdv/dt, где M - масса аппарата, а не воздуха, является базовой для движения любого объекта, и я именно из неё вывожу диффур.
Ну, а обсуждения, можно ли применять F=ma просто смешны после задачи из Кванта, которая именно этой формулой и начинается (формально её эквивалентом F=dp/dt, но от приращений отказываются уже во второй формуле - "для школьников же" - на мою цитату "для школьников и студентов", естественно, никто внимания не обратил).

То, что Вы не читали, видно и из непонимания проблемы: пока СА тормозит горизонтальную составляющую, вертикальная неумолимо тащит его на землю. И по моим грубым прикидкам, СА не хватает всего-то каких-то четырех минут, чтобы сбросить горизонтальную скорость. А это уже - месиво из мяса и костей.
Вот, что я вставил в текст о Гагарине вчера:
Долго думал, так что же такого высматривают в люке все эти понаехавшие начальники, пока не осенило: ну конечно, просто там лежит месиво, оставшееся от первого космонавта после приземления. Сюрпрайз! Наука этого не обещала.

Затормозить на орбите - замечательная мысль! Именно так и поступают: тормозят. Двигатель и топливо позволяют сбросить аж 100 метров/сек. Больше - никак. Потому и баллистический спуск.

еще раз: http://www.falsehood.me/home/1/1-8-prizemlenie

Это сообщение отредактировал sukhty - 16/06/2010, 12:39

=================
А никакого конфликта: обычная фальсификация!
Что выражает этот закон? Да вариант первого закона: F=ma. Масса - это плотность воздуха, умноженная на объем за время пролета. Как я и считал, делая оценку в 1.3. Объем=SL при угле атаки 90°. L=Ut (для простоты). Т.е. сила пропорциональна aU. Осталось выразить ускорение через известную нам скорость и можно пить компот. Собственно, мы знаем, как это сделал Ньютон: a=U/t. Посмотрим на эту запись со стороны скорости: U=at. Откуда она? Правильно: U=U0+at. Т.е. в формулу Ньютона должна входить не скорость объекта, а ПРИРАЩЕНИЕ скорости: а=(U-U0)/t, и член aUt=U(U-U0). Когда мы используем запись U², мы подразумеваем: какая сила подействует на тело, движущееся со скоростью U, если оно затормозит за рассматриваемое время (1 сек в 1.3). Как там говорил Шендерович: всё кругом вранье?!
=======================================

Не ускорение вызывает силу, а сила вызывает ускорение, с помощью которого мы в дальнейшем вычисляем скорость и координаты тела в любой момент времени. А сила эта в рассматриваемых нами условиях пропорциональна квадрату скорости.
Это - случайность, что именно квадрату, а вовсе не следствие из закона f=ma.
Более того, при иных условиях эта сила будет пропорционально первой степени скорости. Тут опять таки степенной ряд. Думаю, что можно разогнать до такой скорости, когда главный вклад будет от члена ряда с третьей степенью скорости. А если "поработать" со свойствами среды, то можно вообще добиться того, что сила эта будет выражаться любой наперед заданной формулой.

Вывод силы сопротивления Ньютона из закона f=ma - этому я не верю.
К аппарату, движушмуся в среде с сопротивлением, закон f=ma применим. А вот для вычисления этой самой силы - нужны законы гидродинамики.

ЗЫ. Я не ставлю целью переубедить. Если получится посеять сомнение, считаю, что уже задача выполнена.
Александр! Ваша основная заслуга, как мне кажется, в том, что Вы напомнили всем, кто хочет слышать, что ничего нельзя принимать на веру и хотя бы изредка нужно устраивать инспекции. Иначе, действительно, наврут с три короба.

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Ничего не понимаю, котофей, ты о чем?
Следующим абзацом идет не рассуждение на то, как Ньютон совершил подмену, а правильный диффур. Он-то не имеет отношения к фантазиям - а есть тупая и абсолютно простая формула! может оспорить есть желание? Ни у кого на этой конфе пока не возникло!
А третьим абзацом - уже конкретная фальсификация из журнала, где показывается не фантазия о подмене, а указывается место подмены: mdv заменено на vdm!

Я о том, что, как мне показалось, Вы утверждаете, что дескать надо не скорость а приращение подставлять. От изменения скорости сила сопротивления не должна зависеть.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 16/06/2010, 13:00

--------------------

Этот же, но другой. (с)

2 ДобрыйЭх : вполне логично и доходчиво, хотя данная схема, как и любая другая схема человека отличается от реальности.
Но! Просто попробуйте заменить в приведённых статьях слова "бред" на "новая идея", а "больной" на "ищущий". И статьи обретут несколько другой смысл. Как модно сейчас говорить, обычное нейролингвистическое программирование читателя:-)))
Ещё раз повторю свою точку зрения( она вполне может быть ошибочна, но замечу: ошибаться - это моё право! ), есть понятие шизофрения( я с этим никогда и не спорил, но мне сам термин из-за "негативного шлейфа" не нравится). Да, есть такое состояние ума, души или сознания( выберите на свой вкус термин) - но это не болезнь, только и всего:-)))
р.с. в своё время, один из мозгоправов ( имя не помню, а искать лень) настойчиво предлагал лечить Антонена Арто ( мастера "маргинальной" прозы) электорошоком. Мозгоправы тоже живут в "собственном бреду", они искренне считают, что человека можно и нужно "вылечить". Да и болеть - это тоже неотъемлемое право человека!:-)))
( я не знаток психиатрии, мне интересна психология, но не всё и не вся).

Это сообщение отредактировал Tot77 - 16/06/2010, 13:15

Прошу Вас в соседнюю тему. Обоих. Пожалуйста.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 16/06/2010, 13:07

--------------------

Этот же, но другой. (с)

ДобрыйЭх привел абсолютно правильные цитаты, характеризующие моменты творчества: именно такой экстаз и просветление я получил, к примеру, четверть века назад, когда после недельного невставания с кровати я наконец-то смог в голове представить N-мерное пространство и найти две ошибки в алгоритме построения гиперплоскости, разделяющей кластеры, помещенном в буржуинском журнале.
Подобные экстатические проявления охватывали меня неоднократно после решения и других задач, в том числе отмеченных свидетельствами об авторских изобретениях.
Осталось только к описанию подобного просветления добавить слово безумное, если результатом просветления будет не формула, как отправлять ракеты на небо, а формула, как невозможно отправить ракеты на небо, и уже можно вешать диагноз: при советской власти очень хорошо научились инакомыслящих объявлять больными и изолировать, дабы не испортили общество недозволенными речами.
А эти ребята отлично поработали с научным творчеством: "больные делают то же самое, только чувства их сильнее". Здорово! В чем измеряют? В вольтах, которые подключают к больному?

Это сообщение отредактировал sukhty - 16/06/2010, 13:55