Отлично, по-моему, сказано. И как мне кажется, точно соответствует моему пониманию, что талант действует в рамках Закона, а гений Закон опровергает. Если немного расширить понятие Закон - ну хотя бы, для начала, просто перестать понимать под этим термином лишь законы природы, которые описывает наука физика, то можно увидеть прямую аналогию - "целью"гения, о которой говорилось, является изучение закона, "целью" таланта - то, что можно получить, используя закон. Талант просто, грубо говоря, не видит зачем ему ставить под сомнение правильность законов, он делом занят, ему некогда на глупости отвлекаться.

На гения невозможно выучиться, потому что его цель как раз вне любой образовательной программы, интерес его лежит вне познанного и, что по-моему, важнее, вне перспектив, основанных на познанном. Можно лишь стимулировать его любознательность, не подавляя его давлением авторитетов.

Путь гения - это как лаз в темном тоннеле - все проезжают мимо, спеша на работу, а у гения нет автомобиля и работы, зачастую, тоже нет. Он ходит пешком и заглядывает во все щели.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 26/06/2010, 21:05

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Тут в многом моя вина и я прошу меня простить. Я считал, что прежде чем начать говорить об оригинальности и здравом смысле, нужно поговорить о разнице между талантом и гениальностью.
Во-первых, рано или поздно, эти слова появятся в обсуждении и хотелось бы, чтобы при этом понимались они всеми как можно более одинаково,
а во-вторых, как мне кажется, существует довольно распространённое, как мне кажется, заблуждение, что разница между гениальностью и талантом - количественная а не качественная, что гений это только "умнее умного", а не "большой оригинал"* к тому же.

*Прошу обратить внимание, что некоторые понятия я взял в кавычки. Это я специально подчеркиваю, что они имеют более широкий смысл, нежели чем просто слова, из которых они составлены.

ЗЫ. Скоро, совсем скоро настанет момент, когда я, встав на весы не увижу на них ни одной девятки. И это не потому, что у меня ухудшится зрение, а потому что уменьшится живот. Поздравьте меня, кажется, я нашел способ как контролировать свой вес без насилия над собой.
ЗЗЫ. Вчера я поставил личный рекорд скорости - разогнался до 55 км/ч на велосипеде. Думаю, это не предел.

Это сообщение отредактировал котофей_ - 27/06/2010, 09:41

--------------------

Этот же, но другой. (с)

Товарищ Меф! :)

Вы действительно полагаете, что здравый смысл и "набор принятых норм, правил и стереотипов" это одно и то же?

Вппрочем, об этом потом.

Для начала хочу напомнить, что фраза "стандартное мышление - это мышление стереотипами" уже сама по себе стереотип.


Липман, которого вы процитировали, интересовался феноменами восприятия, причем в довольно узкой области, поэтому вряд ли корректно использовать его определение в контексте темы и этого вашего конкретного сообщения. Стереотипы в таком понимании определяют качество мышления и действия индивида, но сами по себе не являются мыслительным процессом. Более того, они срабатывают раньше, чем включается мысль. Отсюда, кстати, рукой подать до динамической стереотипизации Павлова, но это уже лишнее. :)

Дальше. А можно ли вообще мыслить стереотипами? А наоборот? Стандартное мышление - мышление стереотипами. Хорошо. Тогда нестандартное мышление - мышление... чем? Решите пропорцию. :) Можно, наверное думать стереотипами, как можно думать словами, только использовать вместо слов иероглифы, (слова, кстати, тоже стереотипы. Любой, кто "думает словами", находится в плену общепринятого. Может быть, вы это имеете в виду под стандартным мышлением?) Но думать и мыслить - не одно и тоже. Более корректно, видимо, говорить о "стереотипах мышления". То есть, стандартно мыслить = часто (в пределе - всегда) использовать стереотипы мышления. Впрочем, Меф с этим уже вроде бы согласилсо. :) Этих стереотипов не так уж много. То, о чем говорил Липман, входит, как частный случай, в раздел их под названием "категоризация". А еще есть полярное мышление, излишнее обобщение, избирательность и догматизм, безосновательность выводов и экстраполяций.

За подробностями в гугол, а кратко можно сказать, что стереотипы мышления, как, собственно, и следовало ожидать, в основном, связаны с невозможностью или нежеланием освоить новую информацию и пересмотреть в ее свете причинно-следственные связи.

Так вот.

Бороться (и побеждать!) эти стереотипы помогает нам как раз здравый смысл. Потому что именно он подказывает человеку, когда время собирать камни, а когда время разбрасывать их.

Из этого вытекает определение здравого смысла, которое можно найти в Вики :
"Под здравым смыслом понимают способность принимать правильные решения и делать правильные предположения, основываясь на логическом мышлении и накопленном опыте. В этом значении термин зачастую акцентирует внимание на способности человеческого разума противостоять предрассудкам, заблуждениям, мистификациям."

Ну, ясно, что Вика не авторитет.


Глянем в мирской философский словарь. Царь уже заглядывал, но не очень внимательно.

"З.с. - совокупность взглядов, навыков, форм мышления, используемых рядовым человеком в его повседневной практической деятельности. В философской литературе термин “З. с.” употреблялся, прежде всего, в противовес оторванным от практической жизни схоластическим построениям, а в работах материалистов — идеализму, хотя на 3. с. пытались ссылаться и защитники идеалистических позиций (например, Беркли и Фихте). Т. зр. 3. с. зачастую объявлялась по сути правильной, хотя и ограниченной поверхностью явлений. Результаты же философского и научного рассуждения рассматривались как уточнение и разъяснение (а нередко даже и как строгое доказательство) интуитивно принимаемой 3. с. позиции."

Видите ли, в этом определении ни словом не сказано о том, что эта совокупность взглядов непременно должна быть навязана человеку извне, быть архаичной и закоснелой.

Заглянем к православным.

"Способ понимать вещи без философского обоснования своих идей и представлений; в основном складывается на основе практического повседневного опыта, соединенного с вниманием к реальным фактам, со способностью независимо от распространенных предрассудков и личных прихотей понимать их значение, а также с нравственной ответственностью. Стать философом, однако, не означает потерять здравый смысл. Последний не является глупостью - мышлением, ослепленным страстями и предрассудками. Не следует оценивать здравый смысл отрицательно, т.к. практическая деятельность, нравственные обязательства, труд и телесность нужны человеческому духу для чувства реальности, ясности, внутренней устойчивости и равновесия".

А посмотрим еще у Соловьева

Здравый смысл... ...должен означать нормальное состояние и правильное действие умственных сил человека. Нормальны, вообще, те суждения и взгляды, которые соответствуют истинному значению вещей, логически выводимому из достоверных
данных.

А дальше он пишет:
Но так как действительные мнения большинства людей определяются не столько разумением предметной истины, сколько предрассудками, привычкой, внушениями страстей и требованиями материальных интересов, и так как всякий человек,
чувствуя и признавая свои физические слабости и недуги, не сомневается, однако, в своем умственном здоровье и в правильности своего образа мыслей, то в результате получается такое понятие здравого смысла, которое не имеет прямого отношения к истинным нормам, а выражает лишь средние мнения и обычные интересы людской толпы, в данных условиях места и времени. Такой З. смысл направлен вообще к охранению наличного состояния общественной жизни и мысли.


И тут народ, я гляжу, принимает во внимание лишь вот это самое повреждение здравого смысла. Это все равно что отвергать демократию на том основании, что охлократия - вещь отвратительная. При этом еще понятие здравого смысла трактуется неизменно в одном ключе - то есть, следуя тому же Липману, как система общепринятых представлений о реальности, накопленных поколениями в рамках данной культуры, и необходимая каждому человеку для объяснения и оценки тех или иных явлений (тоже в рамках этой культуры). Побойтесь бога, дорогие товарищи! :) Во-первых, это скорее consensus gentium, а не здравый смысл, а, во-вторых, социальная психология - не один свет в окошке. Кроме того, она молода, а здравый смысл - ровесник человечества.


Аристотель считал здравый смысл самостоятельным типом знания, ориентированным на конкретную ситуацию и учитывающим все сопутствующие обстоятельства. То есть, по сути - прямое постижение.

Фома Аквинский полагал здравый смысл основой внешних чувств и основанной на них способности выносить суждения, которая едина для всех людей.

Вико, развивая эту тему, толковал здравый смысл как общее чувство истины и справедливости.

Томас Рид и шотландская школа, которых упомянул Царь в самом начале, под здравым смыслом понимали самоочевидные принципы разума, которые даны эмпирически, но присущи всем людям, и, стало быть, являются инстинктивным чувством истины. "Неискоренимая вера в бога" - лишь одно из следствий этого, не самое важное. Тут, впрочем, необходимо отметить, что их "общий смысл" - не то же самое, что наш здравый смысл.

Рассел считая философское познание более глубоким, чем здравый смысл, тем не менее, наделял его правом вето, говоря, что даже теоретически верные предпосылки могут привести к абсурдным практическим следствиям, и если таковые осуждаются здравым смыслом, то теоретические положения нельзя считать верными.


По Бергсону здравый смысл - постоянная корректировка вечно новых ситуаций, работа по приспособлению к действительности общих принципов.

Это я к тому, что на протяжении веков мыслящие люди, в основном, склонялись к тому, что именно здравый смысл дает возможность шире смотреть на вещи, избегать стереотипов и косности мыщления. Думается, в этом убедила их собственная практика. :)

В наше время на аристотелевском понимании здравого смысла построена герменевтика, возрождающая античный гуманизм. (Давно пора, от себя замечу. Но не слишком ли поздно?) Согласно Гадамеру, здравый смысл - составная часть мудрости. Знание, источником которого является здравый смысл, гумани­стическая традиция рассматривает как истинное, несмотря на то, что оно не всегда имеет достаточное основание. Здравый смысл в ней такой же надежный путь к истине, как и метод в картезианском, просветительском мышлении. Разница меж­ду ними состоит лишь в области применения. Здравый смысл дейст­вует в недостижимых для научного метода сферах. За этим утверж­дением скрывается признание ограниченности научного познания, с одной стороны, и существования вненаучной истины, может быть, более ценной, чем истины науки, — с другой. Истина, усматривае­мая здравым смыслом, напрямую связывается с высшими ценностя­ми духовной жизни человека. Кстати, Гадамер полагает, что с помощью метода знание может получить любой, а вот здравый смысл доступен лишь избранным.


Причиной современных нападок на здравый смысл и однобокого его толкования (со стороны философов и ученых), видимо, является бурное развитие естественных и точных наук. Существует мнение, что "обращение к здравому смыслу неизбежно в гуманитарных и социальных науках, вплетенных в историческую традицию и являющихся не только ее пониманием, но и ее продолжением. При этом апелляция к здравому смыслу является редкой и ненадежной в естественных науках, стремящихся абстрагироваться от своей истории и вынести ее за скобки". (Ивин) Не случайно злейшими врагами шотландской школы были энциклопедисты-просветители.

Кстати, в свете этого очень забавно выглядят столь частые у нас на форуме
рассуждения на исторические и философские темы, полностью игнорирующие здравый смысл.


Еще забавнее, что те, кто сражается со здравым смыслом под знаменем борьбы со стереотипами мышления, как правило, самым прискорбным образом демонстрируют эти стереотипы. Во-первых, эти люди, нередко подвержены полярности мышления, считая, что либо скучный здравый смысл либо мятежное творчество и никак иначе. Везде. в любой сфере жизни. Во-вторых, они склонны к излишним обобщениям и встретившись с ситуацией, когда здравый смысл неэффективен, начинают заявлять о том, что он в принципе вреден. Ну, и так далее. Собственно, присутствует весь список.

Меф не приравнял здравый смысл к серости. Это сделал Набоков, хотя вполне возможно, что Меф его точку зрения разделяет. Однако тирада Набокова и вообще нападки на здравый смысл со стороны "нежных гениев" - это уже совсем иной вопрос. Эти ребята, с тех пор как возникла эта социальная ниша, всеми силами пытаются защитить ее и расширить, ибо это их среда обитания. Это естественно, и упрекать их за это было бы глупо, но их деятельность в этом направлении не подлежит обсуждению в рамках темы, потому что не имеет отношения ни к философии, ни к гносеологии, ни к социологии - в том смысле, что им глубоко наплевать, как она скажется на обществе в ближайшем и отдаленном будущем. Главное, чтоб на их собственный век хватило.

Теперь. Парочка понятий из заголовка никак не может напоминать инь и ян или добро и зло. Прежде всего потому, что она, эта парочка, не имеет и ни при каких условиях не может обрести онтологического статуса. На практике это означает, что мы не можем определить, в каком отношении они находятся друг к другу вообще, постоянно, а можем вести речь только о том, как "они (данные понятия) временами противоборствуют, а бывает что перетекают одно в другое" в конкретный момент и в конкретных условиях. И то, если принять, что это перетекание и противоборство действительно имеют место. Лично для меня это более, чем сомнительно, так как здравый смысл - это форма (мышления и познания), а оригинальность - свойство (личности). Даже если загнать себя в рамки и ограничиться лишь оригинальностью в области мысли, все равно это свойство. Нельзя сравнивать круглое с мягким. Богородица не велит.

Теперь об оригинальности. Но сначала о Милле. Поставить его рядом с Набоковым в вопросе о здравом смысле и оригинальности - само по себе очень круто. Да еще так поставить, что они типа единомышленники. Для этого нужно быть большим оригиналом. :) Ну, понятно, что вырвать фразу из контекста - это хороший тон и вообще прикольно, но все же... Тут народ уж скока дней ломает копья, пытаясь найти определение оригинальности. Ну, так возьмем определение Милля (или Гумбольдта, как кому больше нравится):

Предмет, "к которому каждый человек должен непрерывно направлять все свои усилия, и который особенно должны постоянно иметь в виду люди, желающие влиять на своих сограждан, есть могущество и развитие индивидуальности", – что для этого два необходимые условия, "свобода и разнообразие личных положений", – и что только при совместном существовании этих условий может развиться индивидуальная сила и многостороннее разнообразие", которые, комбинируясь вместе, и образуют "оригинальность".


"С другой, стороны, - пишет Милль, - нелепо было бы предъявлять требование, чтобы люди жили так, как будто бы живший до них мир ничего не узнал, как будто бы опыт всего прошедшего не дал никаких указаний, какой образ жизни или какой образ действия заслуживает предпочтения перед другими. Никто не станет отрицать, что люди должны быть обучаемы и воспитываемы в их молодости так, чтобы знали и могли воспользоваться всеми результатами человеческого опыта. Но такова привилегия человека и свойство его человечности, что с достижением зрелости своих способностей он понимает и употребляет по-своему то, что ему сообщает опыт других людей. Он сам определяет образ и степень применения результатов этого опыта к своему характеру. Предания и обычаи, соблюдаемые людьми, суть до некоторой степени несомненные выражения опыта и, конечно, должны быть принимаемы во внимание каждым индивидуумом; но, во-первых, этот опыт мог быть узок, односторонен, или указания этого опыта могли быть неправильно поняты; во-вторых, если даже эти указания и были поняты правильно, но они могут просто не годиться для того или другого индивидуума".

В переводе на современный язык это означает, что человек, понявший, какие особенности и споособности заложены в нем от природы, сознательно развивший их и ставший в результате цельной натурой, знающий, что для него конкретно хорошо, а что плохо, что нужно, а что бесполезно, и есть оригинальная личность.

Может ли человек, обладая оригинальностью, обладать здравым смыслом? - вопрошала тут Спика. Исходя их определения Милля, не только может, это вообще само собой разумеется. То есть, где оригинальность, там и здравый смысл, как конь с копытом и рак с клешней. :)

"Если только человек имеет хотя самую посредственную долю здравого смысла и опыта, то тот образ жизни, который он сам для себя изберет, и будет лучший, не потому чтобы быть лучше сам по себе, а потому, что он есть его собственный."

Резюмируя.

Здравый смысл, как и все на белом свете, где-то применим, а где-то - нет. Парадокс, однако, в том, что именно он помогает понять, где его применять, а где лучше не стоит. Конечно, здравым смыслом можно злоупотреблять, и с этим нужно бороться, но это не значит, что его надо вообще упразднить. Из того, что здравый смысл ориентирован прежде всего на практику и, разумеется, не заменяет собой научного мировоззрения, абсолютно не следует его стандартность и
заурядность - уже потому, хотя бы, что практика у всех разная. Общее - не значит "заурядное". Противопоставлять тем или иным образом здравый смысл оригинальности можно только в отдельных проявлениях того и другого. Ну, или если то и другое понимаешь, так сказать, оригинально.


И еще. Судя по косвенным признакам (а порой и не таким уж и косвенным), как открыватель темы, так и выступающие в ней вольно или невольно путают понятия здравый смысл, common sense и consensus gentium. Понятно, что всякий раз уточнять глупо, да и кое в чем они пересекаются, но хотя бы в уме-то надо держать разницу между ними.

Напоследок небольшой соцопрос для любителей порассуждать за гениальность.

1. Гений ли Пушкин (А. С.)
2. Если да, почему?

Это сообщение отредактировал fssa - 27/06/2010, 16:30

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

» "27/".$m["июн"]."/2010," 15:27, fssa

"...Царь уже заглядывал, но не очень внимательно."

Это было намеренно. И намеренно из БСЭ, а не из фил.словаря. Философия - это наука, а, точнее, одна из наук. И, соответственно, у нее свой взгляд на вещи. Так, скажем, каравай хлеба с точки зрения химии - это набор связанных меж собой определенным образом хим.элементов, с точки зрения биологии - набор питательных веществ, а для геометрии - предмет круглой формы. :) В БСЭ сведены к общему знаменателю все эти точки зрения. Может быть, допускаю, что не всех устроит именно такое обощение или они посчитают его не свосем правильно( полно) сделанным, но тут уже что есть,то есть. БРЭ пока нет и не предвидится вроде, к сожалению.

А, вообще, спасибо Вам, что несмотря на такую жару, пожертвовали нам сюда в форум столько интересных слов.:) Ближе к вечеру перечту их повнимательней.

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

"В переводе на современный язык это означает, что человек, понявший, какие особенности и способности заложены в нем от природы, сознательно развивший их и ставший в результате цельной натурой, знающий, что для него конкретно хорошо, а что плохо, что нужно, а что бесполезно, и есть оригинальная личность."

Ну нет. Это лишь один тип, а он, имхо, не один. Это, если так можно сказать, один из лучших (оптимальных, работоспособных) типов из существующих. :) Вот, например, человек, лишенный здравого смысла, кто он?



--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Кого тип? Речь не о типах людей о том, что такое оригинальность. По Миллю. Разумеется, можно взять и другие определения, но их как бы не завезли в процессе развития темы, а с Милля начал Меф. Вероятно, чем-то он ему близок. Поэтому и продолжаем Миллем. А человек, лишенный здравого смысла - это человек, лишенный здравого смысла. И не более того. Человек, лишенный центра насыщения в мозгу - кто он? Так же и тут.

Но, в принципе, можно сказать, что человек, лишенный здравого смысла - это человек, который безосновательно считает себя не таким как все, но при этом находится во власти физиологии и обстоятельств, плывет по течению и нуждается в постоянной поддержке. Имеет резист к прямому влиянию (литература, аргументация), но лишен сопротивляемости к влиянию косвенному (мода, реклама, харизма, традиции, суеверия, философское умствование). Это как тип. А что конкретный такой человек будет делать со своими проблемами, и как это все будет преломляться его природой, это только по месту.

Это сообщение отредактировал fssa - 27/06/2010, 17:08

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

Аха, так мы ишо и со словом оригинальность не определились. Что ж, их есть у меня. и даже на выбор:
http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord...2%D1%8C&d=1&s=1




--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Как видно изо всех этих словарей, никакого даже упоминания о том, что у Милля нету. Оригинальный - своеобразный, непохожий. И лишенный здравого смысла человек, таким образом, тоже есть тот самый оригинал.

Это сообщение отредактировал ЦарьГоры - 27/06/2010, 17:12

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Я бы тоже взял из словаря, но тут проблема в том, что все эти словарные определения составлены для широких масс, а потому серы, не оригинальны, и веры им нету. :))) Вот ща кто-нить придет и прям так и скажет. :)) Еще и поэтому ухватился за Милля.

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)

В этом смысле любой человек - оригинал, потому что по факту существования не похож на других. Но эта простая мысль давно уже игнорирутся борцами за оригинальность. Им надо какую-то другую непохожесть не пойми на что. Потому и так сложно договориться. :)

--------------------

А на самом деле мы все ждем не дождемся конца света... :)