Точно так. А еще надо быть компетентным юристом, чтобы отличить, например, состав убийства от состава причинения тяжтелов, повлекших смерть. Или состав преднамеренного банкротства от состава неправомерных действий при банкротстве.
Или... хватит, пожалуй.
А вот излишняя в данных вопросах компетентность простых обывателей приводит к тому, что автоворы ну все как один "покататься взяли". Так что лучше побольше бы "бардака" такого. Глядишь, и правопорядка будет поболе.
И еще. Воинствующая некомпетентность иногда до смешного доводит. Мне тут как пример четкости законов Англию приводят. Ну или пиндостан.
Тогда слушайте истину. В Англии вообще закон в нашем понимании отсутствует как норма права. Он там складывается мозаичным способом из письменной нормы и набора прецедентов его правоприменения. А Вы говорите - произвол. Да отыщет там грамотный адвокат прецедент "Геракл против девственниц". И на его основе легко получит судебное решение об обязании евнуха удовлетворять за раз 50 девок. Между прочим, под угрозой судебной санкции.
А про пиндосовские суды расскажу Вам реальную историю. Вы тут все под впечатлением телешоу про то, как баба с Макдональдса лимон взяла за кофе излишне горячий. ЩАЗЗЗ!!! Итак. Сельская гостиница, в ней отдыхает семейная пара (типо месячишко у них медовый, поехали в глушь на природу...). Мужик лежит готовый в постели, дэвушка в ванне поплескалась - и на крыльях любви босиком бежит в кроватку, не глядя под ноги. Перед кроваткой наступает на змею. Змея не ядовитая, но девушка очкует так, что крышак у ней едет не по-детски. Долго лечится в психушке, но так и остается инвалидом. Муж подает иск в суд - типо возместить моральный вред и стоимость лечения. И получает полный отлуп под следующим соусом: мужик, ты тут нам в суде так и не смог доказать, что ты энту змею не приволок с собой в чемодане. Историю эту российской делегации судей рассказал не кто иной, как Председатель Верховного пиндоссуда, когда они там восхищаться вздумали Ах!!! как у Вас все правильно делается!!!! на конфе по обмену типа опытом

Это сообщение отредактировал дато - 30/05/2012, 20:57

В начале поста цитата не моя!

--------------------

"Он нес знамя высоко — не хотел его видеть." Е.Лец.

Точно так. Извините, не посмотрел, откуда вытащил...

Мне вот интересно - а что такое МММ-2012?

С точки зрения юридической...

Хотя мотивы клиентов этой пирамиды 15 лет спустя - тоже для меня загадка...

Дядь Гешь, русский менталитет предполагает бесконечное доверие :)

Про воинствующую некомпетентность верно сказано. Только она не у меня, а у вас. И смешны вы, а не я.
Объясняю.
Любой руководящий документ на атомной станции делается по соответствующей утвержденной процедуре и начинается... Нет, не с перечня определений. А с листа "утверждений". На нем написано, кто этот документ:
- создал,
- согласовал,
- утвердил,
- на кого он распространяется (кто его обязан исполнять).
Дальше идет... Нет, не перечень определений. А оглавление.
А вот дальше именно перечень определений, где каждый термин или понятие однозначно формулируется. По той простой причине, что оперативные команды должны быть строго однозначными. Проще говоря, понятными всем участникам процесса в единственном значении. Иначе управление таким сложным и, скажем так, значительным по последствиям управленческих ошибок процессом, было бы просто невозможно.
И обойти этот порядок тоже невозможно. Вот, строится АЭС. Постепенно строители уходят, обслуживающий персонал приходит. Последнее называется "открыть рабочее место". Там, там, в итоге везде. Так вот, открыть это самое рабочее место без готового пакета руководящей документации по нему нельзя. А руководящая документация начинается... Правильно: по сути, с перечня определений.
Теперь сравним АЭС и Правоохрану. На АЭС работает персонал, в Правоохране юристы. Результатом работы АЭС является горящая в квартире лампочка, причем, вы не можете наверняка знать, где именно выработана соответствующая электроэнергия (АЭС, ТЭЦ, ГЭС) и "мирный атом в каждый дом". Да, аварии случаются, но случаи облучения населения, несмотря на вселенский шум при таких событиях, можно пересчитать на пальцах. Общая мысль в том, что негатив от работы АЭС вываливается на население крайне редко. А вот Правоохрана по определению "сделана" так и для того, чтобы касаться буквально всех. И на практике именно все рано или поздно попадают в руки тех же дорожных полицейских и очень многие - на несколько порядков больше, чем в случае АЭС, - по более серьезным административным и уголовным делам.
И тут обнаруживается, что УК не содержит перечень определений, за что гражданина могут оштрафовать, а тем паче, вообще лишить свободы, по простому - посадить. Вы совершенно некомпетентны, если продолжите утверждать, что любой - а именно любой может сесть (от тюрьмы не зарекайся), - не должен иметь возможности прочитать внятный и однозначный текст, за что именно им содеянное наступит такое возмездие, и какое именно. И этот текст называется УК РФ в данном случае. И именно УК РФ ДОЛЖЕН содержать этот самый перечень определений. И если на АЭС он есть, то в УК он должен быть ТЕМ БОЛЕЕ. И я сказал почему.

Что касается исполнения этого очевидного требования, то да, трудности там есть, и всего не напишешь. Но, во-первых, это должно касаться каких-то нюансов, а не вообще "всего" - раздел определений вообще отсутствует, - во-вторых, в таких случаях должен быть прописан механизм "разруливания". Хотя бы прямо напишите: такой-то нюанс определению не подлежит и отдается на усмотрение судьи. Уже понятно, что будет происходить. А дальше, когда по "нюансу" накопится практика, его всегда можно формализовать и доопределить. Вот что ценно. А сейчас "вы" "ничего" не определили, да еще при этом встаете в третью позицию и говорите, что это я некомпетентен, а не вы. Так некомпетентны ВЫ, коли на практике происходит то, что вы не умеете определить. А уж гордиться этим и возводить в принцип вообще аморально. И стыдно: иметь осуждающие статьи, но не знать (и не иметь где прочитать), чем же всё таки отличается "унижение человеческого достоинства" в части отношения к религии от "оскорбления чувств верующих" с точки зрения закона? На этот вопрос пока никто так и не ответил.

Что касается четкости законов, то Англию в пример я не приводил. Я спрашивал: как всё устроено в альтернативных правоохранах? Как там решен вопрос щепок при рубке леса? Еще и потому спрашивал, что я не знаю, что там и как. Я не знаю (и не утверждаю), все ли воры там сидят в тюрьме. Но я точно знаю один из тамошних результатов: полицию и прочих служителей ихней Правоохраны население не боится. А бывая в России - чтобы я без крайней нужды обратился к полицейскому патрулю? Нафиг, нафиг...

Это сообщение отредактировал Байкер - 30/05/2012, 23:14

Вторая следственная психолого-лингвистичекая экспертиза не нашла в действиях девушек из группы Pussy Riot признаков возбуждения чувства ненависти и вражды по отношению к какой-либо социальной группе, рассказал «МК» адвокат девушек Марк Фейгин. После этого была назначена третья экспертиза, и ее выводы оказались прямо противоположны предшествующим двум. Получив результаты, следователь Ранченков планирует завершить следственные мероприятия — скорее всего, это произойдет через неделю. Кроме этого, он хочет направить в Следственный комитет запрос с просьбой проверить деяние Pussy еще и по 282 статье — экстремизм.
По словам Марка Фейгина, вторая экспертиза по делу была проведена с 6 апреля по 16 мая. Делалась она сотрудниками известного центра ЦИАТ. В экспертизе было 4 вопроса. Эксперты изучали панк-молебен с четырех позиций: действия девушек непосредственно в храме, смонтированный видеоролик, тексты записей в ЖЖ группы Pussy Riot и комментарии пользователей к этим записям. Перед экспертами поставили 4 вопроса. Первый вопрос звучал так: содержатся ли в представленных материалах психологические и лингвистически признаки возбуждения розни, вражды или ненависти по отношении какой-либо социальной группы (верующих, христианин, церковных служащих). Второй вопрос спрашивал, содержатся ли в отношении указанных групп признаки пропаганды какой-либо неполноценности по религиозному признаку, третий вопрос спрашивал, есть ли признаки оскорбления и унижения православных верующих, четвертый — содержатся ли признаки враждебного отношения к православной религии, верующим.
На все вопросы эксперты ответили «нет». Единственное, что они усмотрели — это наличие таких признаков по пунктам 1,3 и 4 в комментариях пользователей на сайте Pussy Riot.
Видимо, не удовлетворившись таким раскладом дел, следователь назначил еще одну, третью психолого-лингвистическую экспертизу, которая была проведена с 14 по 23 мая, что является достаточно спешными сроками, заметил Фейгин. В это экспертизе участвовали 3 эксперта — один из Института мировой литры А.М. Горького, второй из Института государственных конфессиональных отношений и права, третий — из Института психолого-педагогических проблем детства РАО. На этот раз ответы на подобные вопросы оказались диаметрально противоположными. У экспертов спрашивали, могут ли действия девушек быть оценены, как грубое нарушение общественного порядка и общепринятых норм, могут ли эти действия быть совершенными по мотивам религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти к какой-либо социальной группе, и могут ли они происходить по единому замыслу действия. На все вопросы эксперты ответили «да». Адвокат считает эту экспертизу ангажированной.
Получив результаты, следователь по делу Pussy Riot планирует начать процедуру окончания следственных действий — возможно, это произойдет уже через неделю, в первых числах июня. Далее все материалы будут представлены защите. «Мы не будет торопиться, как нас вынуждает следствие, проведем свою экспертизу. Думаю, активные действия по делу начнутся в сентябре», — рассказал Марк Фейгин.
Так же он отметил, что Надежда Толоконникова была признана вменяемой, а следователь Ранченков намеревается отправить материалы дела для дополнительной проверки в Следственный комитет с просьбой проверить действия девушек по 282 статье (экстремизм). Однако Фейгин сомневается в успешности этого предприятия — по его мнению, СК не будет «брать на себя груз двух оправдательных экспертиз».

1. человек с погремухой "МАРК ФЕЙГИН" врятли скажет что-то другое и вообще вызовет доверие у православных христиан

2. этим девицам можно только респектировать - ДОБИЛИСЬ ТОГО, ЧЕГО ХОТЕЛИ

3. этим девицам можно маленько посочуствовать: не думали кошерные дурочки , что играют с огнем и всё настолько сурьезно

Как там, в "альтернативных правоохранах" мы тоже не знаем.
Я когда говорила, что в законе все написано, то имела в виду, что он, хоть и не идеален, но вполне применим. Список определений не нужен, это все же не атомная станция, основные понятия даны в законе. Можно, конечно, удивляться, что понятию «убийство» определение дано, а «унижение достоинства» – нет. Но есть оценочные признаки, которые невозможно формально определить - возможны варианты. Думаю, что в других странах тоже так. Когда оценочные категории основываются на морально-нравственных нормах, их формализовать просто невозможно. Вот я и говорила, что Пленум мог бы высказаться в целях правоприменения, они дают толкование закона. Этого нет (как мне показалось) , в этом можно согласиться. Как раз и неудивительно, что по конкретному делу девок в церкви назначили лингвистическую и какую-там еще (не знаю) экспертизу. Почему 4 экспертизы дают 10 разных ответов (утрировано) – другой вопрос, да ведь. В общем, мне интересно ,что там будет и что они им впаяют и определят. Да, Байкер, при желании, можно логично изложить отличие понятий, о которых вы говорите – оскорбление чувств верующих ну и т.д. Тоже будут сложности, но можно. Тоже будут вопросы – обязателен ли для оскорбления признак неприличности или нет ну и т.д. Давным-давно уголовным правом не занималась, столько изменений, практики и т.д . Но это теоретически сугубо, т.к. конкретно, что делали девки в церкви, я все же так и не знаю) Ну и Пленумы все же не толковали многое.
Сейчас с этим экстремизмом, обуявшей население религиозностью и провозглашаемой толерантностью признаки некоторых составов кажутся ну абсолютно оценочными. Но все же их не очень много. Мало. И потом, процесс квалификации преступлений имеет ряд этапов, особенностей – все это юриспруденция. Кухарка тоже в этом должна разбираться? Ну так вперед, иди изучай законодательство, незнание не освобождает. Некоторые «незаконно обвиненные» считают, что раз издаются матерные стихи Пушкина с Лермонтовым, то мат – вполне приличный литературный язык и гордиться надо, что тебя послали, мягко говоря, лесом языком Пушкина, а вовсе не оскорбили. Есть ведь еще коллизии законодательства, и, скорее всего, не только у нас в России.
Поэтому «так никто и не сказал» - это не потому, что мы тут такие неучи. Юрист не может знать всё. Даже экспертов, как мы видим, терзают смутные сомнения))) Мир не совершенен, гармонии мало. Я-то как раз сразу (первоначально) высказалась не в связи с тем, что закон не совершенен, а удивлялась тому, что законы наша правоохрана (в широком смысле) не хочет применять вне зависимости от их качества. Это главнее сейчас, чем блох ловить в определениях.

Это сообщение отредактировал Marus - 31/05/2012, 13:15

Вы не неучи, вы преступники, ибо сажаете людей за "потом разберемся, что он там совершил". В смысле, разберемся не в обстоятельствах преступления, а в том, является ли произошедшее вообще преступлением.

"Список определений не нужен, это все же не атомная станция" - список определений нужен, именно потому, что это - не атомная станция. У "вас" тем более нужен. А нет списка не потому, что есть оценочные признаки, которые невозможно формально определить. Невозможно определить, значит, невозможно осудить. Вы даже не замечаете, что сажаете за то, что даже определить не можете (я говорю абстрактно о правосудии, не имея в виду конкретных его служителей). Списка нет потому, что так сделано умышленно. И не во благо граждан, а к своей выгоде: и с формулировками париться не надо, и из обвиняемых можно веревки вить, точнее сепарировать их минимум по трем категориям:
- власть просто сообщает по телефону, кого сажать, кого отпускать,
- богатые откупаются,
- бедные избиваются, обираются и... сажаются.
Вот и всё Правосудие на данный момент. И оно так сделано СПЕЦИАЛЬНО.

Как сделать иначе? Да очень "просто". Процесс квалификации преступлений и должен иметь ряд этапов, особенностей. Да, все это юриспруденция - никто не спорит. Но базироваться этот процесс копания в нюансах должен именно на определениях, переходя от общего к частному, рассматривая и углубляясь до каждого нюанса. На какой-то стадии определения закончатся - всё определить действительно невозможно. Но вот тогда, и только в случае, если определений недостаточно, должен включаться механизм экспертиз и волевого решения суда. Но граница, где такой порядок начинается, должен быть четко определен. А у вас? Девки исполняют рок на алтаре главного Храма России, а Правоохрана не может понять, было там оскорбление чувств верующих или нет? Здрасьте, господа опричники. То вы запросто сажаете людей на 10...15...20 лет, то вы унижение одних и оскорбления других не видите и даже не понимаете, кто там оскорблен, а кто унижен. И еще мне говорите "не атомная станция". Да уж, "атомная станция" не освободила бы убийцу из иркутской истории от ответственности потому что она забеременела после преступления и не усадило бы на 8 лет (вроде?) бухгалтера - мать троих детей за кражу денег. Ибо именно к этому на практике приводит "ваш" основополагающий принцип "Юрист не может знать всё".

Кухарка тоже в этом должна разбираться? Когда вопрос касается именно кухарки, то "вы" как раз подсуетились. Я имею в виду ПДД. По дорогам ездят и прокуроры, и судьи, и... буквально кухарки. "Работать" с ними приходится. Работникам правоохраны под названием "дорожные полицейские". И вот всё, что касается дорожного движения, как раз подробно разъяснено. Правильно: чтобы ваши коллеги вообще могли работать, а не тонули в спорах с кухарками насчет тех же определений терминов. Достаточно открыть и прочитать ПДД, и вы (и любая кухарка) будете знать, что такое обгон, и чем он отличается от опережения, какая разница между знаками "Въезд запрещен" и "Движение запрещено", и чем стоянка отличается от остановки. Короче, могут, когда хотят. А вот оскорбление и унижение, и чем они отличаются друг от друга, вы в законе определить не можете? Позвольте вам не поверить. Что не можете...

А полюбуйтесь вопросами к экспертам. Если во второй экспертизе всё нормально: вопросы явно по статьям УК (КРФоАП), то в третьей форменное издевательство и насмешка над происходящим. Вникните:
- могут ли действия девушек быть совершенными по мотивам религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти к какой-либо социальной группе.
Пипец. Верх безграмотности или следствие какой-то дъявольской игры, не относящейся к правоохране вообще. Ибо формально вопрос вообще бесполезен, точнее, положительный ответ на него. Даже если действия девушек МОГУТ быть совершенными по мотивам религиозной ненависти, то это совершенно не означает, что произошедшее было совершено по мотивам религиозной ненависти.

И эти люди называют меня кухаркой и говорит, что у них - не АЭС, а, типа, всё важней, сложней и вообще ого-го, и вы сюда свой нос не суйте.
Да уж, это сладко: самим решать, кого и на сколько осуждать. За одно и то же.

Это сообщение отредактировал Байкер - 31/05/2012, 14:34