Безусловно согласен.
Я же нигде и никогда не писал, что возможно ровно одно решение и именно то, которое я предложил.

Предыдущим постом я попытался показать, что решение ПРИНЦИПИАЛЬНО возможно в том или ином виде.

Мишк, ты про свою схему – принятие разных решений в аналогичных, неочевидных ситуациях и корреляции эффективности действий с картой партнера) Понятно, что корректно поставить такую задачу (описать проблемные ситуации) можно) По-моему, много времени это не займет) Сколько затратит программист на реализацию этой задачи судить не берусь – верю тебе на слов)
Но с магистром, мне казалось, у нас речь шла о схеме Пошлого..) И ее формализации) Он же вписался с дискуссию уже после того, как Фрейя процитировала Пошлого, если я правильно помню) И подтвердил, что способен формализовать именно понятие «неоптимальное игровое решение»)

магистр, про торговлю даже спрашивать не буду, хотя тянет уточнить, будет ли в такой проге решение заиграть ВК на одном валете и трех 9х классифицироваться, как неоптимальное) Или БК, например, на карте Тх, Тх, 10х) Или, что более актуально для меня, отказ от заявки БК на карте: Тх, Тх, Тх) Если Вы помните, в материалах, которые готовил Пошлый, торговли было очень мало. Акцент всегда делался на розыгрыши. Причин для этого много, немаловажна среди них та, что заявка в торговле очень редко подпадает под определение «очевидно неоптимальное».

Разберите свой первый пункт. Т.е. попробуйте хотя бы его формализовать. Каким должен быть первый ход на висте, на своей игре, на подыгрыше? В длинную, в синглет, в слабую, в козырь, из под длинной 10ки, в собственный терц/берц/квинту? Каким он, первый ход, однозначно быть не должен? Выход в козырного туза из ВТхх, как пример предлагать не надо.
При этом решение, принятое перед первым ходом, самое простое для формализации понятия «неоптимальное игровое решение». Со вторым и последующими ходами формализовать это понятие станет реально сложнее.

Так я ведь уже сказала какая) На мой взгляд, не может быть решена задача формализации понятия «неоптимальное игровое решение». Долго и нудно объясняла, почему я так полагаю. А без решения этой задачи решение других задач, блестяще Вами продемонстрированное, теряет всякий смысл. Во всяком случае, в рамках схемы Пошлого.

Я не буду цитировать Майкла с его теорией игр.. Попробую всего лишь напомнить Вам, что карты это не шахматы.. Игра не ведется на 32ух открытых картах.. Далеко не все игровые ситуации имеют однозначный ответ. И уровень квалификации для решения задачи «формализация понятия неоптимальное игровое решение» не имеет особого значения.

Блеск)) магистр, Вы безусловно соглашаетесь с Мишкой, который утверждает: "к чёрту оптимальное решение, его там нет вообще", но при этом сообщаете, что можете формализовать понятие неоптимального решения..) Способны формализовать то чего нет?) Мдя, шляпой дело не ограничиться..)

Читайте внимательней.
Я нигде не ссылался на то, что я пытаюсь воплотить алгоритм Пошлого. В этом нет необходимости.

Чтобы Вам было понятно, я даже не буду использовать специальные термины из различных разделов высшей математики и теории вероятностей.

ПРЕДПОЛОЖИМ, что у нас есть механизм, позволяющий оценить каждое возможное решение в любой ситуации.
Например, на первой руке первый ход. Всего возможных решений 8.
Оценки каждого из них для неизвестной руки парта:
1 +80
2 +80
3 +75
4 +5
5 0
6 -50
7 -50
8 -90
То же самое, но для известной руки:
1 +70
2 +10
3 +100
4 -5
5 0
6 -20
7 -50
8 -80

Какой вывод можно из этого сделать?

Если приняты решения 4-8, то это просто слабая игра. Или мисклик. Запоминаем это и в дальнейшем подсчитываем количество слабых ходов и мискликов, чтобы оценить уровень игры этой пары. Причем, чем более низка оценка, тем вероятность мисклика выше. Возможно в дальнейшем пригодится для обвинения или наоборот.
Сделан ход 3. Самый лучший с учетом карт партнера. Результат улучшен предположим на +25. Без знания карт партнера вероятность попадания примерно 1/3. Попадает для сбора материалов для обвинения. При наличии подобных систематических попаданий. Туда же возможно попадет и торговля, если также имело место повышение оценки.
Сделан ход 2. С учетом карт партнера ужасный ход. Попадает в защиту при необходимости.
Сделан ход 1. Тоже может попасть в защиту, т.к. не оптимален при знании карт партнера. Но при определенных условиях может и не попасть.

Вот примерно так.

Но безусловно я нарисовал простую схему. Реально вместо одного числа (усредненного) для каждого хода, можно получить некие максимальные и минимальные значения. А также вероятность отклонения в максимум и минимум.
Тогда можно даже строить портрет данной пары: насколько агрессивно или аккуратно играет каждый партнер, то же самое о погрузах, степени понимания в этой паре и т.п.

А теперь подытожим.
У Вас есть сомнения, что данную цифру или цифры можно получить математическими методами и провести их анализ используя статистические теории?

Если есть подозрение, что данная цифра будет вычислена не совсем точно, то смею Вас уверить, что это несколько ухудшит достоверность статистики, но в целом не приведет к искажению итогового результата. Возможно Эксперту придется чуть больше потратить времени. Но результат у него уже будет. И даже такой, как они просят, с подборкой сдач.

Собственно, мне тут уже становится скушно. К тому же у меня и задачи такой нет, непременно убедить Вас в принципиальной возможности решения. Мне это ни к чему.

Добавлю в качестве комментария, что эти цифры не обязательно соответствуют вистам. Просто вот сами по себе такие цифры, которые можно сопоставлять друг с другом.

Это сообщение отредактировал magystr - 3/10/2010, 22:30

Не-не) Даже обсуждать не буду)
А давайте попробуем проще?) Я тоже не буду использовать специальные термины из той же риторики, например) На пальцах, угу?)
1. Началось все с реплики одной девушки о том, что лучше всего, если архив будет тестировать компьютерная программа.
2. Меня заинтересовало, как эта девушка видит способы реализации своего предложения (оставим в стороне мотивы моего интереса). Эта конкретная девушка, а не Вы) И не Майкл)
3. В ее исполнении последовала цитата из «Пошлый: авторитетно о налапе»
4. Далее, Ваша реплика: «все, что может быть формализовано, также может быть реализовано в компьютерном коде» (за точность цитаты не ручаюсь)
5. Будучи полностью согласна с Вами, я, тем не менее, заинтересовалась. В контексте предыдущего разговора, так сказать. Поэтому и спросила, можете ли Вы формализовать понятие «неоптимальное решение». Ведь речь шла о способе Пошлого, а он весь построен на «очевидно неоптимальном решении».
6. Вы: могу, я многое могу (за точность цитаты опять же не ручаюсь, уж не взыщите)
7. Потом я долго и нудно распространялась на тему, почему я считаю принципиально невозможным решить задачу формализации неоптимального игрового решения.
8. Вы же, вместо того чтобы продемонстрировать способ решения этой задачи, решаете последующие задачи так, как будто эта задача уже решена. Ну, или вообще другие задачи, как в своей последней мессаге)

Но меня то в данном контексте совершенно не интересовало ничего, кроме формализации понятия неоптимального игрового решения) Все что может быть формализовано, может быть и реализовано, но формализовать можно не все)
Вы весьма изящно уклоняетесь от попыток формализовать «неоптимальное игровое решение», читать Вас сплошное удовольствие) Жаль, что Вам так быстро наскучило)

В догонку.
Карты это безусловно не шахматы. В шахматах никакой алгоритм не способен досчитать до конца партии. Поэтому там расчет всегда обрывается и оценивается по НЕТОЧНЫМ критериям. И потом выводится решение. Мой опыт и мои знания не позволили бы взяться за реализацию игровой шахматной программы.

А в парбеле все проще. Программно можно рассчитать любой расклад и получить его точную оценку с учетом теории вероятностей. И увидеть, как каждый сделанный ход или принятое решение меняют ту самую оценку.

А все перечисленные выше способы, циклы, маяки и сигналы они только позволяют приблизиться при розыгрыше к максимуму. Но иногда и уводят в сторону.
При полном переборе нет необходимости учитывать их. В общем случае всегда есть объективно наилучшее решение.
Только вероятность добиться его у пары, не пользующейся легальными сигналами и нелегальной передачей информации, минимальна.

Это сообщение отредактировал magystr - 3/10/2010, 22:59

Майкл: "...к чёрту оптимальное решение, его там нет вообще..."
магистр: "Безусловно согласен."
магистр: "В общем случае всегда есть объективно наилучшее решение."

Оптимальное решение и наилучшее решение это не синонимы?)

Любой – нельзя) Только некоторые) И следовало сказать не «точную оценку с учетом теории вероятности», а «вероятностную»)

При этом оптимальная стратегия и оптимальное решение далеко не одно и тоже)

одним словом понятно....
Позиция администрации такова- если не хотите кушать "ххххх" (несвежие продукты) то озаботьтесь их же и привезти. А потом посмотрите есть ли на кужне повар и вымыты ли у него руки. Да и не плохо было бы тараканов на кухне самим потравить да и прибраться. Ну тарелки там помыть ложки вилки. Зал убрать... а вот после того как Вы это всё сделаете.. наше заведение готово оказать Вам шикарные услуги... но по нашим правилам. И если эти услуги Вам не понравятся- то это Ваши проблемы. Мы всё делаем что бы клиент был доволен. А если Вы думаете что тут что то можно изменить- то думайте Вам то это никто не запрещает. Но если хотите отдожнуть у нас ещё раз... прихидите- мы очень Вам рады потому что таких дураков мало что б это всё сделать и признать это отдыхом.

П.С. ну что ж абонимент кончится... ведь возврата за неиспользованые дни у них тож нету... поищем другое заведение.... а сюда через годик другой заглянем.. мож всё же до них дойдёт...

Андрей, вот я, к сожалению, ничего не понимаю ни в программировании, ни в парном белоте. Поэтому меня волнует вопрос: программа, которая сможет рассчитать оптимальные решения в ПБ и ловить даже самых великих и могучих налапников, она ведь и сама будет играть очень мощно, так? Не получится ли так, что с её созданием мы вместо увлекательной и модной сейчас игры "поймай налапника" займёмся не менее увлекательной и захватывающей игрой "выяви прогу в своих рядах"?

--------------------

Угу.. Вот что значит авторитет) Уже и Люда поверила в существование объективно наилучшего решение для любой игровой ситуации)

Набрела вот в старых темах:

И весьма сожалела, что Вы, магистр (кстати, Вы тоже писали в той теме), не сообщили тогда Пошлому о том, что объективно наилучшее решение есть всегда) А также о том, что можно рассчитать любой расклад и получить его точную оценку с учетом теории вероятностей) И не обсудили с ним возможность формализации понятия неоптимального решения)
Не, я вовсе не полагаю, что Пошлый для Вас авторитет) Просто Вам не пришлось бы сетовать, что собеседник абсолютно не демонстрирует понимание, да и использовать специальные термины из различных разделов высшей математики и теории вероятностей Вы могли бы без опасений быть не понятым)