Жень, что-то ты, по ходу, вообще нифига не понял :-)))

Я нигде не писала, что я обижена, вы редиски и уйду я от вас. Читай внимательнее.

Сняться с турнира я решила отнюдь не из-за проблем с редактурой вопроса - а из-за того, что каким бы плохим или хорошим данный вопрос ни был, редактор сперва сам поставил его в пакет, то есть принял, а потом по ходу игры сам же его и снял без объяснения причин, хотя ничего нового не открылось. Я полагаю, что так поступать нельзя.

Также я полагаю, что каждый автор, участвующий в написании коллективного пакета, имеет право расчитывать на бонус в размере самого дорогого вопроса темы, независимо от того, был снят этот вопрос или нет. Иначе мы дойдем до полной херни.

Оба эти пункта я считаю принципиальными. Если принципиальность этих вещей очевидна только мне, а "почти стопроцентному большинству в данном случае" не очевидна - значит вывод может быть только один, который я и сделала (см. мой первый пост) - я ошибалась.
Я нафантазировала себе некие идеальные правила игры - раз, и правила написания вопросов для этой игры - два.

Теперь же, после того, как у меня открылись глаза, я решила сняться с турнира. Пусть большинство по этим правилам играет и дальше, а я не хочу.

Полностью согласен с Михентием.

С разрешения Кареллы предлагаю читателям роман в письмах, рассказывающий о нашей совместной с нею работе над вопросом про шнурки.


Опасные связи – 2010.

Тема «Тонкая красная линия»



1. 30.10.2010 (Karella -> blum)

№4. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века" завязана на продаже ЭТИХ недорогих аксессуаров, вполне отвечающих теме.

Красные шнурки (NIKE RED) (Слово линия происходит от лат. linea — льняная нить, шнур)

http://www.nike.com/nikefootball/red/home?locale=ru_RU


2. 31.10.2010 21.44 (blum -> Karella)

№4. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века" завязана на продаже ЭТИХ недорогих аксессуаров.

Красные шнурки (NIKE RED) (Кстати, слово линия происходит от лат. linea — льняная нить, шнур)


IMHO причин педалировать соответствие теме в тексте самого вопроса нет, это не может облегчить взятие.
Что делаем с ответом «шнурки»? Мне кажется, надо засчитывать, ибо недостающее определение впрямую упомянуто в теме.


3. 01.11.2010 23.52 (Karella -> blum)

Согласна с правкой. Но имхо, засчитывать нужно только ответ «красные шнурки». Ведь часто бывает, что в теме из трех слов не все слова задействованы в вопросе. Может быть написать «этих тематических аксессуаров»?

4. 02.11.2010 15.15 (blum -> Karella)

На каком определении мы ни остановились бы, всё равно игрок может ответить «шнурки», чистосердечно полагая, что слово «красные» в ответе избыточно. Не стоит нарушать заповедь СИ №1: из текста вопроса игроку должно быть ясно, чего от него хотят.
В данном случае информация о том, что шнурки красные, конечно же, не менее значима, чем информация о том, что это вообще шнурки, тут я с Вами согласен. Но игроки могут считать, что название темы эту часть информации сдаёт по-всякому (на самом деле это не так), и что в ответе они вправе её опустить. Разницу между игроком, который так себя поведёт, и игроком, который просто помнит про шнурки, а что они специального цвета, как раз и упомянутого в теме, не помнит, определить невозможно. Но я не слишком верю в существование игроков второго типа.

На самом деле обсуждаемый вопрос построен на контаминации двух фактов:

1) Nike подключилась к основанной Боно благотворительной программе по борьбе со СПИДом RED
2) Первым товаром (других, кажется, пока нет) в благотворительной линейке RED стали шнурки.

Спрашивать и про то, и про другое в одном вопросе неестественно. Спрашивать про второе в полной форме, а про первое – в стёртой, тем более. Логичней всего перенести первую часть в комментарий:


№4. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века" завязана на продаже ЭТИХ недорогих аксессуаров.

Шнурки. (Они красного цвета, поскольку бренд соответствующей благотворительной кампании – RED. Кстати, слово линия происходит от лат. linea — льняная нить, шнур)



Параллельно обсуждались и остальные вопросы темы, в результате чего, начиная со следующего письма (оно пришло нескоро, но торопиться было некуда), вопрос про шнурки обрёл номер 5.

5. 20.11.2010 14.13 Karella -> blum

№5. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века" завязана на продаже ЭТИХ тематических аксессуаров.

Красные шнурки (просто шнурки - незачет) Слово линия происходит от лат. linea — льняная нить, шнур.


6. 20.11.2010. 21.22 blum -> Karella

Возможно, до Вас не дошло моё предыдущее письмо (пара писем у меня куда-то потерялась). Я делаю этот вывод из того, что Вы никак не отреагировали на то, что я там написал по поводу этого вопроса. Воспроизвожу на всякий случай всё, что к нему относится.

(тут последовала пространная цитата из моего письма под номером 4)

7. 21.11.2010. 0.51 Karella ->blum

Честно говоря, я не очень поняла, что вы хотите от меня услышать в вопросе про шнурки. Вопрос уже за пять - так что критерий зачета может быть достаточно жестким и просто "шнурки" не пойдут, потому что фирма Найк, полагаю, продает немало всяких разных шнурков. Но только красные - благотворительные. То есть я настаиваю именно на таком зачете.


8. 21.11.2010. 3.01 blum-> Karella

Все, чего я хочу - чтобы игроки ясно понимали, что автор требует от них прямого указания в ответе на цвет шнурков. Кто-то может счесть, что название темы позволяет цвет шнурков опустить, ибо это единственный товар красного цвета, продающийся "Найком". Слово "тематических" в формулировке на это особенно провоцирует. А кто-то может про цвет ничего не знать, а начать протестовать, что шнурки не зачли, используя вышеприведённые доводы.

Ну, давайте попробуем так:

№5. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века"
завязана на продаже ЭТИХ недорогих аксессуаров (точный ответ)


Кто-то может испугаться сдавать красные шнурки при такой формулировке, но и черт с ним.


Далее последовал обмен письмами, цитаты из которых для удобства читателей объединены:

9. 21.11.2010. 19.42 Karella -> blum
10. 21.11.2010 23.45 blum ->Karella

Миша, ну право, мне это странно... Скажем, в теме Черная никому бы в голову не пришло требовать зачета для просто слова "метка" в ответе на вопрос, что получил Билли Бонс. Только черная метка.

Ваш пример не кажется мне корректным. "Черная метка" - специальный термин, введенный, кажется, именно Стивенсоном. "Черная метка" никоим образом не является разновидностью "метки". А вот "красные шнурки" - это просто шнурки, только красного цвета.


Это вопрос за 5. Никаких послаблений. В конце концов, если народ сглупит, сдаст просто шнурки и начнет скандалить, скажите, что такова была позиция автора.

Даже в вопросе за 5 не надо заставлять игроков угадывать, чего хочет автор. Сдать просто шнурки игрок может вовсе не по глупости, а решив (не без оснований), что заданный ему вопрос примерно эквивалентен вопросу "А что красное и линейное выпускает Найк"?

Насчет "такова была позиция автора". Наша с Вами задача - не поделить ответственность, а сделать вопросы удобными для игры)


Недорогой - это спорно. Я посмотрела - они стоят 140 рублей. Для шнурков это немало. Так что все же предлагаю поставить предложенный мной вариант с тематическими аксессуарами.

Так это Вы же написали "недорогой" в самом первом варианте. Каюсь, я поверил и не стал проверять. Да, это слово надо выкинуть.

И слово "кстати" в комментарии лишнее. Не "кстати", а как раз это и делает
данный аксессуар полностью тематическим, подпадающим под понятие тонкая
красная линия.

Слово "кстати" я вставил в комментарий по следующим соображениям. Вряд ли кто-то из игроков помнит, что linea это, в частности, шнурок, и уж точно ни один из них не использует это для взятия. Такого рода скрытые привязки к теме представляют собой "искусство для искусства". Красиво, но бесполезно. Слово "кстати" указывает на то, что автор это понимает, а не пытается на голубом глазу толкнуть эту связь в качестве игровой наводки.


Невзирая на то, что дискуссия об этом вопросе несколько затянулась, призываю Вас ещё раз обдумать вышесказанное.

В ответ пришло следующее письмо.


11. 22.11.2010 13.06 Karella -> blum

>Даже в вопросе за 5 не надо заставлять игроков угадывать, чего хочет автор.
> Сдать просто шнурки игрок может вовсе не по глупости, а решив (не без
> оснований), что заданный ему вопрос примерно эквивалентен вопросу "А что
> красное и линейное выпускает Найк"?
> Насчет "такова была позиция автора". Наша с Вами задача - не
> поделить
> ответственность, а сделать вопросы удобными для игры)

Миша, если в вопросе тема не обыгрывается никак (а она там не обыгрывается), значит она должна быть в ответе. По-моему, это очевидно. Так что ответ "шнурки" без красных просто не будет отвечать теме.

> Слово "кстати" я вставил в комментарий по следующим соображениям.
> Вряд ли кто-то из игроков помнит, что linea это, в частности, шнурок, и уж точно ни
> один из них не использует это для взятия. Такого рода скрытые привязки к
> теме представляют собой "искусство для искусства". Красиво, но
> бесполезно.
> Слово "кстати" указывает на то, что автор это понимает, а не
> пытается на голубом глазу толкнуть эту связь в качестве игровой наводки.

Это не "игровая наводка" - это объяснение, почему данный вопрос попал в эту тему. Я не хочу извиняться за красивый факт, которого кто-то не знает. Вы же сами все время ратуете за "чистое знание" в СИ.
Еще раз напомню, что вопрос - за 5. Тот, кто знает про красные шнурки, - ответит и так (кампания довольно разрекламированная, с участием многих спортивных звезд). Те, кто не знает, но додумается - будут отвечать на свой страх и риск, как обычно.


Тут я уже начал выдыхаться.

12. 22.11.2010. 5.13. blum ->Karella

А почему Вы против того, чтобы в конце текста вопроса поставить в скобках слова "точный ответ"?

13. 22.11.2010. 15.34 Karella ->blum

Потому что человек даже знающий про красные шнурки может решить, что требуется какое-то точное их название. (ну типа шнурки "Nike red") и побоится отвечать.


14. 22.11.2010. 15.58 blum -> Karella

Хорошо, давайте используем Вашу формулировку.


№5. Благотворительная кампания фирмы Nike по борьбе с "чумой 20-го века" завязана на продаже ЭТИХ тематических аксессуаров.

Ответ. Красные шнурки (просто шнурки - незачет). Слово линия происходит от лат. linea — льняная нить, шнур.

Но переписка на этом не завершилась, поскольку вечером того же дня во время тренировки в Гамблере произошёл характерный случай. Причём тема была даже не «Чёрная», а «Узники», так что игроки, в отличие от ситуации со шнурками, не провоцировались на то, чтобы опустить определение «чёрная» в ответе.


15. 23.11.2010 1.56. blum ->Karella

Вдогонку

Я сегодня проводил тренировку в Гамблере на своём старом пакете. Возможно, стоит приглядеться к такой цитате из лога.


[23:04:55] blum: №4. В ракушечный грот была заточена именно ОНА.
[23:05:02] - Bjarn: черная королева (ферзь)
[23:05:05] - сиропчик: королева?
[23:05:06] - dobriy_Vova: черная королева
[23:05:08] - Геба: шахм королева
[23:05:14] - IraKu: диана
[23:05:31] blum: ВСЕ
[23:05:34] blum: Ответ. Черная королева (<Швамбрания>, просто королеву не
брать)

[23:06:09] blum: + 4 Bjarn dobriy_Vova
[23:06:11] Геба: а шахматную?
[23:06:17] blum: - 4 сиропчик Геба IraKu
[23:06:28] blum: шахматную тоже
[23:06:31] Bjarn: из вопроса не понятне зачет
[23:06:34] Геба: почему?
[23:06:39] Dimas82: Проникли же в суть.
[23:06:43] yakutza: )
[23:06:53] blum: Оффтоп. Сейчас, конечно, я так бы вопрос не формулировал -
умнее стал.
[23:07:02] blum: Но засчитываю, как написано
[23:07:06] blum: Едем

Насчет стал умнее - я вовсе не имел в виду авансом Вас задеть. На тренировке игроков было мало, и вряд ли кто-то эту фразу запомнит.

Ответа на это письмо я не получил, и не знаю, прочитала ли его Карелла
----------------------------------------------------------------------------

Теперь я, как обещал, расскажу, почему я снял этот вопрос. Анонсируя игру, я написал, что в случае неустранимых разногласий основным режимом будет «согласиться с автором». Как ни странно, во время работы над пакетом неустранимых разногласий почти не обнаружилось: и авторы, и я охотно шли на компромисс. Описываемый случай был едва ли не единственным. Применять драконовские меры ровно в этом случае мне показалось неправильным.

Тем более, что слабая надежда, что всё обойдётся, у меня всё-таки была. В конце концов, если бы оказалось, что мои прогнозы отчасти неверны (почему бы и нет?), и нашлось бы хоть несколько игроков, давших, вопреки напрашивающемуся, точный ответ, то можно было бы все оставить, как есть.

Но в реальной жизни события развернулись по худшему сценарию. Из семи присланных ответов один был неверный (на последней секунде), один педант угадал замысел автора вопроса (а скорее, просто привык полностью писать), и пятеро ответили "шнурки". Я вначале засчитал всем им минусы, но потом, измерив градус дискуссии и оценив степень несправедливости этого действия, решил всё-таки не портить игру.

Ситуацию можно сравнить с той, которая бывает, когда косяк определяется прямо во время игры - приходится же иногда вопросы снимать. Не так уж и важно, что в данном случае я все предвидел заранее, мог и не предвидеть. Вопросы снимаются Ведущими нередко, и ничего ужасного в снятии вопроса нет.

Никаких правил, указывающих точный список причин, по которым вопросы могут быть сняты, в природе не имеется (в отличие от вопросов ЧГК, для которых критерии указаны в Кодексе, но трактовка этих критериев нередко вызывает страшную головную боль у членов АЖ). Вопрос можно снять из-за фактической ошибки, из-за технического сбоя, из-за неустранимых неясностей с зачетом , из-за экстремального обилия дуалей и т.п. Чем меньше вопросов-претендентов на снятие мы будем писать, тем лучше, но полностью избежать снятий, очевидно, не удастся.


Напротив, случаев, когда во время игры критерий зачета изменяется по сравнению с тем, что прямо указал автор в тексте ответа, гораздо меньше – я, честно сказать, и не припомню даже.

Так что, из возможных вмешательств я выбрал компромиссное (я всегда поступаю именно так). Ясно было, что засчитать, как предлагали некоторые, всем ответившим шнурки плюсы - гораздо более грубое вмешательство, как по духу, так и по букве (критерий зачета был прописан в ответе). К сожалению, во время игры я не сообразил, что можно было бы поступить ещё мягче - написать всем, кто ответил "шнурки" ноль, а оставшиеся два ответа (один верный, один неверный) зачесть. Сообразил бы - так бы и сделал.

---------------------------------------------------------------------------
Я планирую, если авторы мне разрешат, опубликовать в форуме ещё несколько «историй болезни» разных вопросов из этого пакета, выбирая те из них, где дискуссия была полезной для меня лично (помогала что-то понять яснее, чем я понимал раньше) или может, с моей точки зрения, оказаться полезной для авторов грядущих пакетов.

Прошу заранее не пугаться: история, рассказанная выше - рекордсмен по длине, остальные заметно короче.

Это сообщение отредактировал blum - 29/11/2010, 00:12

Классическим принципом СИ является следующий принцип: если тема упомянута в конкретном вопросе, присутствие ее в ответе не обязательно, если нет - ищите ее в ответе. В крайнем случае (я сам использую подобный ход, но стараюсь не злоупотреблять им - буквально по разу на раунд), допустимо использование слова "тематический" вопросе, при этом в ответе тема может не фигурировать.

Рассмотрим на примерах.

Тема "Не только об осадках".

ОН стал директором Хогвартса после гибели Дамблдора.

Ответ - Снегг.
Снейп - разумеется, незачет (т.е. верно по сути, но к теме не подходит)

Другой пример. Тема "Табачные изделия".

Группа "Нэнси" пела о дыме ТАКИХ табачных изделий.

Ответ - сигарет с ментолом. Зачет - с ментолом.
"Табачные изделия" уже упомянуты в вопросе, поэтому достаточно лишь подчеркнуть ту особенность сигарет, которая явно указывает на песню.

Вариант другого примера.

Группа "Нэнси" пела об ИХ дыме.

Ответ - сигарет с ментолом. Только такой ответ.

Третий пример. Тема "Декабрь"

Тематическое прилагательное-неологизм Владимир Маяковский употребил в ЭТОМ своем произведении
Облако в штанах (Вот и вечер в ночную жуть ушел от окон, хмурый, декабрый. В дряхлую спину хохочут и ржут канделябры)


А теперь обратно к копытным.

Обсуждаемый вопрос про шнурки содержит, имхо, грубую редакторскую оплошность. Присутствие слова "тематическиЙ" в нем было вообще ничем не обусловлено, но позволило играющим опустить его в ответе (то, что под "тематическим" подразумевается именно "красный", а не "тонкий", полагаю, очевидно). Написать "ЭТИХ аксессуаров" или просто "ИХ", и шнурки без уточнения смело летели в минус.

Да, в свете вышесказанного становится понятным, что вопросы, например, про самый длинный месяц (один из лучших в пакете) в "Часах" и про Сенную в "Шестом" корректны сами по себе, но не соответствуют темам, в которых были заданы. Спасти формулировки не составляло труда: в первом случае следовало поставить вопрос, например, так - "Самый длинный месяц года является таковым по ЭТОЙ конкретной причине", а во втором - добавить к ТАМ еще и ТОГДА (или в час, близкий к тематическому)

Это сообщение отредактировал MEPKATOP - 29/11/2010, 00:13

Как это - гораздо более? То есть осуществить зачёт вопреки прописанному, признав таким образом часть вопроса, а именно раздел "Зачёт", некорректным - это гораздо более грубое вмешательство как по духу, так и по букве, чем снять вопрос, признав таким образом некорректным его весь???

Это сообщение отредактировал Стрел - 29/11/2010, 00:32

Гай, вообще-то в данном случае под словом "тематический" подразумевалось, в основном, слово "линия" :-)))

Впрочем, не о том речь. Я как раз и исхожу при написании вопросов из этого самого классического - "Классическим принципом СИ является следующий принцип: если тема упомянута в конкретном вопросе, присутствие ее в ответе не обязательно, если нет - ищите ее в ответе."

И именно в этом и заключался корень наших разногласий с МЮ по зачету.

Впрочем, ты прав в том, что слово "тематический" тут было лишним. Хотя на критерий зачета, имхо, это никак не влияет. Кампания построена только на продаже красных шнурков. Все остальное - от лукавого.

Я могу понять желание редактора пойти на поводу у ленивых игроков, которых всегда большинство. Но принять этого не могу и не хочу.

ps: Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кено и цырк.

Мне вот в этой ситуации неясно другое. В ходе переписки Энгельса с Каутским, простите, Ани и МЮ, очевидно выяснилось, что по этому вопросу в игре будут проблемы. Если это так, то есть три выхода: переделать вопрос так, чтобы он был однозначен для всех, заменить вопрос или же оставить все как есть, а там разберемся...

Я, готовя вопросы к своей теме, из 15-ти примерно выбрал пять, сделав это в ущерб "красивости" вопросов и своему авторскому эго, во главу угла поставив однозначность и понятность.

Мне кажется, то что случилось во время игры, это вообще чисто технический момент. А вот упертость и несогласие авторов (тут уже не о Ане речь, у всех нас рыльце в пушку) именно и провоцирует такие ситуации.

Что лишний раз доказывает необходимость тестера.

Хотя я думал, что на анархическом пакете все будет гораздо хуже. Приятно, что ошибался.

Тафь, ну не в "упертости" тут дело... в принципиальной разнице подходов к написанию вопросов СИ. Я уже сформулировала эти принципы:

1) название темы может являться частью ответа и соответственно при ответе эту часть можно опустить.

2) название темы - это некие рамки, в которые обязательно должны вписаться вопросы и ответы темы. В удачных вопросах - еще и подсказка. Но ни в коем случае не подразумевающаяся часть ответа.

О том и спорили весь "эпистолярный роман". К единому мнению, увы, так и не пришли. А надо бы на будущее.

Анечка, дык не о том спич.
А о том, что вы оба знали - будут проблемы с вопросом. Зачем тогда допускать его в пакет? Ради красивости факта? Расскажи мне этот факт за сигареткой на балконе, и всем будет приятно:)

На самом деле во всей этой истории есть только одна действительно существенная вещь. Снимать или не снимать испорченный вопрос уже в игре - несущественно, да и спорить тут не о чем. Может, кто-то и "в шоке" от того, что у нас в СИ все такие вопросы решает лично ГС (если механизм их автоматического решения не прописан в регламенте), но, думаю, большинство из нас уже не один год как в курсе этого факта и изначально под него подписалось, записавшись в сезонник. ГС решает - вот он и решил, как умеет. И точка. Про несчастные три очка за самый дорогой (дали 12 вместо 15) вопрос тоже как-то спорить не хочется. Сильно бы они помогли? Сократить отрыв от Рондо в борьбе за 10 место? А вот упертость совершенно неправого автора в приведенной переписке - это действительно ужасно. Скажу больше - ужасна даже упертость совершенно правого автора! Не стоит один вопрос таких копий. Если редактор (в данном случае опытный весьма редактор) попросил - ну сними ты к чертям собачьим этот вопрос, тем более что не видеть в нем по крайней мере некоторых проблем может только слепой. Причем сними после первого письма, его уже достаточно. Вот если мы все себя так будем вести, редактирование игр превратится в адову работу, тяжелую и неприятную. Главное, Анна в роли редактора сама вела с некоторыми "любимыми" авторами точно такую же бессмысленную переписку. Увы, поставить себя на место редактора в данном случае не получилось. А надо бы. В общем - либо полная анархия, либо большее уважение к советам редактора. А полная анархия, судя по этому пакету, штука опасная - представляю я пакет до редактуры, аж страшно становится) Хотя попробовать, конечно, можно)