полный отстой (без комментариев)а вы сами решайте кому что,лично мне до фонаря что тут будет и как бросает камни,мне просто тут весело общатся в чате а по игре меня лично мало волнуют все проблемы и достижения генераторов и еще черт знает чего(рейт тоже мало волнует)поэтому в командах по нардам не играю и за подачки в виде баллов не борюсь и вам желаю забить на всё ,играйте просто чтобы подвигать шашки а кто выиграет это второй вопрос это всего лишь виртуальный мир,главное чтобы в жизни были удачи и победы ,всех с наступающим 2011.

2os2006
Соглащусь с тем, что предложенная процедура, будь она реализована сильно усилит доверие к Генератору. Однако она черезчур избыточна и неприемлима для реализации на сайте, где игра на деньги запрещена, из-за увеличения нагрузки на сервер. Не знаю где автор реализовывал её, но вряд ли он сумеет назвать пару тройку игровых сайтов где это реализовано.

Что касается пункта 6 так в нём вообще нет необходимости. Я уже излагал где то свою позицию. Для нард достаточно функции RND, котрая имеется в любом языке программирования.

Кроме того, данная процедура решая вопрос достоверности случайной выборки не рещает вопрос предоставления открытой информации о случайной выборке одному из игроков.

Что касается критерия необходимой мощности ГСЧ, то я не согласен с тем, что за базу следует брать длину партии. С моей точки следует ориентироваться на количество возможных позиций в нардах. Но это уже почти философский вопрос и вряд ли мы придём к согласию.

2lulukyan
Процедура не избыточна, это минимально необходимые (и достаточные) средства, полностью устраняющие возможность вмешательства сервера в игру (кроме засвета, тут что либо сделать невозможно).

Относительно нагрузки - не совсем понятно что имелось ввиду. Скорость счета MD5 порядка 10-100 Мбайт/сек. Готовить блоки можно заранее, например во время простоя сервера, накапливая очередь.
Накладными расходами будут:
1) хранение в протоколе 2*500 байт наброса + 4*32 текстового MD5 ~= 1k.
2) на ввод смещения порядка 10 сек (можно сделать настройку автоматом по желанию ползователя)
- больше проблем не вижу, кроме актуальности при игре "на спички".)

Сайт - не обнародую, но наводку дам: по моему единственный в СНГ для игры в длинные не "на фантики". Там это реализовано (кроме п.5.). Поищите или поспрашивайте).

Подтвердить (физически) процедуру случайности выборки невозможно - для этого разработчик код должен открыть, его ещё и дебажить надо во время партии - не реально. Но указанная процедура эту проблему решает за счет возможности сдвига, и возможности проверки "качества" последовательности.
Если что-то (123456) сильно выпадет за +-1% - сразу возникнут вопросы (не забываем генер аппаратный). Так что возможности манипуляций становятся очень проблематичными.

Исходить надо всё же не из позиций - они возникают в следствии двух факторов: наброса и самой игры. Причем наброс первичен.

Некоторые последовательности (и как следствие позиции), при RND просто никогда не смогут возникнуть, даже в теории. Железяка например, может бросить 10 раз подряд 66, пусть (условно) 1 раз в млрд. лет непрервыной работы, RND - никогда.
Так что - "генератор имеет значение".))

Это сообщение отредактировал os2006 - 27/12/2010, 01:05

vsem privet)) davnen'ko nezaglyadival na forym, po prichine bezpoleznosti zdeshnei syeti)))
... soglasen s Gestalt i Игнарек ,chto ginerator tyt terpimei da zhe chem na drygih platformah))
pobival i bivau na mnogih)
.. prosto chelovecheskaya slabost' zamechat' neydobstva protiv sebya samogo))) a vot kogda vse v elochky ,togda i slon vrode kak horoshii ))

p.s.
...tancory ,na luboi scene bydyt meshat' ...

Это сообщение отредактировал gera_2 - 27/12/2010, 01:08

Ну, тут все просто. Товарищ, видимо, прогуливал лекции по теории вероятностей.

Теоремка
Ежели является случайным с вероятностью 1/6, выпадение очков на отдельно взятом одном зарике в броске двух зариков, то является случайным выпадение очков в каждом (в т.ч. любом) ходе из последовательности ходов (бросков двух зариков) любой длины.

Доказать теоремку могет легко любой аспирант физматВУЗа, понявший на самой первой лекции, что такое "независимые случайные события".

Кроме этого, логическая ошибка вот здесь: "мы хотим отыграть таки все варианты партий". Правилами игры такое не предусмотрено, в т.ч. потому, что невозможно физически ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Перевожу
Поскольку выпадение каждого отдельно взятого зарика случайно, то случайна также и их комбинация.
так Александр Алексеевич? :-)

Вступление в диалог с переходом на личности является своеобразной формой общения. Не буду комментировать )

Отлично. Вы привели замечательную теорему для студентов первого курса. С её помощью очевидно по другому считается кол-во возможных комбинаций выпадений зар в партии из 45 ходов.
1) Ход делают оба противника
2) Каждый кидает пару зар.

Напомню, у меня получилось 6^180. Приведите пожалуйста Ваш расчет, ОК?

ОК. Тут требуется более точная формулировка:
"возможность с одинаковой вероятностью играть любой вариант наброса из 6^180".
Выше уже писал, что RND такой возможности не даёт - часть вариантов физически невозможны.
Абсолютная аналогия с префом: появление любого расклада в любой сдаче должно быть равновероятно. RND в преферансе часть расскладов исключает.
Встречный вопрос по поводу правил: в них где-то описан перечень расскладов (набросов), которые никогда не будут сданы?
Если при RND часть раскладов (набросов) никогда не возникнут, можно ли посмотреть их список?

Перед тем, как что-то рассчитывать, следует определить ЦЕЛЬ такого расчета.

Итак, что (какую конкретно величину) хочется подсчитать и с какой целью?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Перечитывая всю тему с начала я обратил внимание на следующее утверждение:

Вы даете анализ возможных уникальных раскладов для префа, но ничего не говорите, на каком основании делается вывод о пригодности ГСЧ в нардах.

Я пытаюсь показать, что для нард как это ни странно звучит, ситуация значительно хуже, чем для префа.
Для этой цели выполняется "очень грубое" вычисление количество возможных набросов в партии средней длины = 45 ходов. Далее, кол-во набросов ассоциируется с раскладами в префе. Для нард даже кол-во уникальных набросов (~=10^118) будет превышать >>> кол-во всех раскладов в преферансе = 32! ~= 10^35.
Т.е. относительно выводод сделанных для нард, у меня как бы зародили сомнение в их корректности, не более.

PS:Ассоциацию наброс=расклад считаю вполне обоснованной.

И нарды и преферанс используют в игре случайные величины.

В нардах случайная величина - число очков на двух зариках. Всего равновероятных значений этой случайной величины с учетом порядка падения зариков ровно 36 штук. (На самом деле - всего 6, но в игре берут для одного хода 2 значения случайной величины).

В преферансе случайная величина - преферансный расклад. Всего таких раскладов 2,75*10^15.
--------

Генераторы псевдослучайных чисел должны иметь базу (последовательность) на 1-2 порядка большей длины, чем количество равновероятных значений случайной величины.

Поэтому, для преферанса, чтобы расклады были равновероятными, требуется генератор с базой длиной более 10^16 чисел.
А для нард, где у случайной величины всего 6 значений, достаточно длины базы генератора в сотню чисел...

И нужно понять, что таковая длина базы нужно ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО - для обеспечения РАВНЫХ ВЕРОЯТНОСТЕЙ значений игровой случайной величины - и больше ни для чего...
-------------

В нардах выявить "подкрутку" генератора очень просто! Ибо, что касается частости выпадения очков на зариках, то тут "все в порядке" - фактическая частость с точностью 0,000001 совпадает с теоретической вероятностью. Остается для выявления "подкрутки" выловить регулярно повторяющуюся последовательность очков.
Пока что, за 10 лет Гамблера таковая не обнаружена...

--------------------

С уважением, А.Малышев