Игра № 14 сезонного рейтингового турнира.

Авторы - Страга и солли
Редактор - Страга
Ведущий - Страга
Ассистент - СИ_РОБОТ

Общая тема - отсутствует
Версия игры - лайт


В зачет автоматически играют все заявившиеся ИГРОКИ, а также, по желанию, те из участников, кто сыграл в зачет не более четырех из игр №№ 2-13. УЧАСТНИКИ могут также играть вне зачета.

Участие в играх (кроме ИГРОКОВ)

Напоминаю, что намереваясь играть вне зачёта, надо при регистрации вместо пробела отправлять в чат символ @.


Пятница, 2 сентября, 21-00, зал "Знатоки". Начало регистрации в 20-45.

Это сообщение отредактировал blum - 2/09/2011, 01:28

[1] SNO(86)
[2] MICHAELK(83)
[3-4] KARELLA(78) МЕДВЕДЬБУРКА(78)
[5] BLUM(75)
[6] _YZ_(74)
[7] EVTOCH(62)
[8] ТАЛГАТ(59)
[9] NONSENSE(51)
[10] NAILOR(46)
[11] PYSHKA(44)
[12-13] МИХЕНТИЙ(40) DOBRIY_VOVA(40)
[14] КАМАСИК(34)
[15] MICHEL(21)
[16] STILLFREE(17)
[17] DIMAS82(16)
[18] ЗАВЛАР(12)
[19] RONDO(5)
[20] ГЕНРИХ(4)
[21] FJQTP(2)
[22-23] KLENKA(1) ИГРАЮХРЕНОВО(1)
[24-25] ГЕБА(0) FALCON83(0)
[26] МЫШКИНЪ(-1)
[27] ALEXZANDER(-2)
[28] КЕЛЛЗ(-4)
[29] ASENOV(-7)
[30] МАРИ_Я(-53)

от Григория без купюр

Дима извини что беспокою. Написал по вчерашней игре, я думаю, это важно. Всё корректно и вежливо, сбрось пожалуйста.

Хотелось бы поделиться опасениями неприятных последствий, которые может иметь один из случившихся игровых моментов. Итак, был задан такой вопрос: «Степан Разин, Иван Мазепа, Фидель Кастро, Ян Гус, Лев Толстой, Глеб Якунин … Предположительно, в этот перечень входит и один из русских царей. Назовите ЕГО». Один из царей – от Иоанна IVГрозного до Николая II. Двое Рюриковичей, двое Годуновых, Лжедмитрий I, Шуйский и 18 Романовых. А перечень лиц из вопроса состоит их преданных анафеме, отлучённых от церкви. Итак, кого из царей предавали анафеме? При царствовании – никого. Ни Ивана Грозного, ни беса Петра I– попробуй тронь. Люди все известные с детства. Кроме одного. Кто такой был Лжедмитрий, кем он был – ничего не известно и уже вряд ли будет. У него и фамилии нет. Тайну личности Лжедмитрия, увы, навсегда скрыла тьма веков.

Вернёмся к вопросу. Очевидно одно – царём, ранее отлучённым от церкви, мог быть только Лжедмитрий. Или вообще никто. Поэтому и я написал - “предположительно”. Ну что там предположительно, всем известно. Есть версия (версия! и более ничего), что за Дмитрия себя выдавал беглый монах Гришка Отрепьев. Двинул эту версию Борис Годунов – вот кто наверняка знал всё – когда будущий царь пошёл на него с войной. Вот тогда этому расстриге Гришке и объявили анафему. Не тому, кто идёт на Москву во главе польского войска, а Гришке Отрепьеву! Может, этим человеком и был Гришка. А может, Дмитрий Иванович Рюрикович. А может, ещё кто-то. Пришёл хрен знает кто и сел царствовать, на целый год.

Я так всё тщательно разжёвываю, чтобы вы поняли, что вопрос составлен совершенно корректно и вполне грамотно и ответ на него может быть только один – Лжедмитрий I. Предположительно только он мог быть русским царём, ранее отлучённым от церкви. И принадлежать к указанному списку. Что же произошло на игре?

В череде совсем уж неправильных ответов на этот вопрос получаю двух «Отрепьевых». От ГС Михаил Юрьевича и кого-то ещё, не запомнил. А blum запомнился потому, что на моё решение (после небольшого раздумья) этот ответ не засчитывать, он сразу взбунтовался. Мол, Отрепьева предали анафеме, значит он входит в список. На что я возразил, что спрашивал о фигуре царя, а никакого царя Отрепьева в русской истории не было, а был ли он Лжедмитрием – не доказано и неизвестно. По-моему, грань тут достаточно чёткая. Строго по нашим правилам, которые сам blum и написал – ответ неверный и минус номинал. Я думал, blumразберётся-таки и согласится со мной, но … он в ультимативной форме потребовал либо снимать вопрос, либо снять только минусы за Отрепьева. Ранее мы уже сняли один вопрос, я возражал, но теперь признаю – да, допустил я там нечёткость формулировки. Но тут! Этот вопрос снимать абсолютно не за что. Мне стали советовать оставить за ответ «Отрепьев» ноль и я вынужден был согласиться. Написав ГС, что перестаю считать его объективным.

Михаил Юрьевич, я в очередной раз погорячился. Я не перестал считать Вас объективным и знаю, что истина для Вас дороже и этого десятка очков, и другого, и любого. Да, обидно, осмыслив суть, “не попасть” в ответ формально. И Вы знаете, что я, на своих инициативных играх (тех же литературных), очень лояльно отношусь к таким ответам. Если я вижу, что человек знает предмет, но в цейтноте напутал с формой ответа – минуса я ему не дам, а дам ноль. Я делаю разницу между такими играми и этими, рейтинговыми. Здесь всё должно быть строго, равные условия для всех. Я много раз оказывался примерно в той же ситуации, в какой оказались вчера Вы. И всегда получал минус. Это было крайне обидно, я даже просил ведущих помилосердствовать, но они всегда были непреклонны. И, наверное, правильно. Поэтому я предлагаю Вам – давайте честно и по правилам доиграем этот сезон. Как ведущий я считаю ответ «Отрепьев» неправильным и Вы должны получить за него минус. То есть вычесть из своего результата 9 очков. Это очки не Ваши, Вы их не заработали. Их надо отдать, и это будет честно. Я, кстати, от этого только проиграю, и проиграю возможно много. Ибо мой прямой конкурент в борьбе за самые высокие места _yz_ займёт строку выше. Но я уверен – Вы должны отказаться от этих очков. Они могут стоить дороже, чем Вы, возможно, думаете. Ведь теперь любой наш вопрос-ответ может вернуть каждую игру к пресловутой грани «Лжедмитрий – Отрепьев». И любой игрок может начать требовать себе ноль вместо минуса, таких ситуаций лично я представляю кучу. Давайте не создавать прецедент! У нас в правилах не предусмотрено нулей за ответ, поступивший вовремя. Плюс или минус. Вот со следующего сезона, кстати, можно правила и подкорректировать. А пока надо соблюдать

Гриша, не присылай мне больше почты - эту я выложил, но больше не буду.
Мне не близко твоё творчество, мягко выражаясь.

А ГС хотел бы предложить ввести обязательное гришыредактирование или страгацензуру – уж очень утомительно бред играть. Не говоря уже про неполиткорректности и фривольности. У нас и дети бывают, если Вы, МЮ, заметили.

Мне недавно ЧГК-вопрос вернули с ЧМ из-за пуанта на авиакатастрофу. Видите, как люди борются за положительные турнирные эмоции – и это правильно.

А за что мы боролись вчера?

глючит

Это сообщение отредактировал Мышкинъ - 3/09/2011, 19:01

Мышкин, что Вы такое говорите? Зачем ерундой занимаетесь? Вам было задано верное направление по жизни - выкладывать в форум письма самого Григория! Вы неплохо с этой обязанностью справлялись! Так и продолжайте в том же духе.
Все, слышите, ВСЕ без исключения форумчане ждут писем Григория!

Чего это ты, Дим? Нормальный гришинский свояк. Пора привыкнуть.

Ну, заносит Григория на поворотах, как зайца в известном анекдоте. Да, был пяток ляпов, впрочем, принципиально на игру не повлиявших. Это, согласен, устраняется редактированием. Например, капитан-командор звание флотское, а не армейское; самый щедрый издатель Смердин платил Пушкину по 10 руб за строку (А. Бестужев за строку «Евгения Онегина» - 5); в теме СОК просто «Сайга» засчитывать по формальным признакам нельзя (хотя так и ответил), а СОК Сайга – ну, не называют его так в обиходе (и зачем тогда эти сложности?); и т.д.

Но скучно ведь не было? Значит, всё в пределах допустимого.

Это сообщение отредактировал Михентий - 3/09/2011, 23:16

За неделю да сабжа я вела игру. За неимением Блюма и не будучи автором пакета, я призвала Майкла в судьи по вопросам, в которых я сомневалась. В роли судьи Майкл был прекрасен. Но в какой-то момент он отказался меня консультировать, мотивируя тем, что заинтересован в определенном решении как игрок. И меня это дико впечатлило.
Это я к тому, что имхо, человек, имеющий решающее слово в вопросах зачета, не должен параллельно играть. Это не наезд на МЮ, это предложение переложить окончательное решение на плечи авторов.

Уважаемый Григорий, ну сколько раз мы будем наступать на одни и те же грабли. "Своя Игра" - это не ЧГК, в ней не приветствуются запутанные вопросы и совершенно не принято уделять слишком большое внимание форме ответа.

Если игрок располагает в момент ответа полной информацией (в явной форме) об объекте, которому посвящён вопрос, но при этом отвечает не то, что хотел услышать автор вопроса, то в абсолютном большинстве случаев в этом виноват автор, недостаточно ясно объяснивший игрокам в тексте вопроса, чего он от них хочет, и лишь изредка с игроком случается глюк, и он дает ответ, отличный от авторского, по собственной вине.

Ведущему следует действовать так: если, с его точки зрения, вероятность того, что все составляющие правильного ответа в явной форме присутствовали в голове у игрока в момент, когда он набивал на клавиатуре не то, что хотел увидеть автор, мало отличается от единицы, то ответ нужно зачесть.

Основанием для подобных действий является общепринятая манера поведения ведущих в "наземной" "Своей Игре". Там, если игрок озвучивает некоторое приближение к правильному ответу, ведущий выдерживает короткую паузу, ожидая, что игрок скажет что-нибудь ещё. Если игрок за это время добавляет то, чего не хватало, его ответ засчитывается.

Проводя "лайт", гамблеровский ведущий лишён возможности подождать уточнения и поэтому вынужден ситуацию смоделировать. Если для него очевидно, что нужное уточнение было бы дано, следует зачесть ответ. Здесь стоит отметить, что ответ, данный не по форме, не будет зачтён практически никогда, ибо нельзя исключить, что игрок, отвечая "Война и мир" вместо "Толстой" на вопрос, в котором требовалось назвать автора цитаты, в момент ответа не помнил, кто эту книгу написал. Со мной похожее случалось, и думаю, не только со мной. Впрочем, в особо вопиющих случаях, подобных приведенному, в "лайте" можно дать 0.

К разбираемому примеру всё это, впрочем, вряд ли относится. Мне трудно представить себе ведущего в реале, который, услышав ответ "Отрепьев" на этот вопрос, стал бы дожидаться уточнения. Ответ, без сомнения, был бы зачтён. Если бы автор вопроса в лице Григория (нашего, а не того) случайно оказался в игровом зале, то в перерыве могла бы состояться захватывающая дискуссия. В её ходе одни утверждали бы, что никакого русского царя Лжедмитрия не было, а был царь Димитрий Иванович (кто бы под его личиной ни скрывался). Лжедмитрием же его назвали позднейшие историки, и непонятно, чем эта кличка лучше, чем фамилия Отрепьев, использованная пресс-службой Бориса Годунова. Другие бы "с сумасшедшим упорством доказывали обратное" (с). На ход игры всё это не повлияло бы.

В заключение коснусь проблемы, которую подняла Кенга. Маша, Вы редко проводите игры на собственноручно написанных пакетах, и у меня сложилось впечатление, что Вы не в курсе хорошо известного всем регулярным авторам обстоятельства. Дело в том, что синдром "личной заинтересованности" автору пакета мешает принимать оптимальные решения о зачёте/незачёте/снятии неизмеримо больше, чем любому игроку, будь последний хоть кандидатом в победители турнира. Признать свой вопрос не слишком хорошим (если вопрос хорошо сформулирован, то проблема, какой ответ засчитывать, а какой нет, никогда не возникает) для автора - нож в сердце. В таких условиях произвести анализ и вынести объективный вердикт страшно тяжело, и авторы ошибаются регулярно - примеров вагон.

Конечно, ситуация "личной заинтересованности" может сказаться и на действиях судьи, если он участвует в игре. Вероятность того, что это случится, не так уж и велика, но отлична от нуля. В обсуждаемом случае я, наверное, должен был настоять на зачете ответа "Отрепьев", и без сомнения, так бы и поступил, не окажись я одним из давших его игроков. А так - решимости не хватило. В результате честно заработанных 9 очков лишился не только я, но и второй игрок, давший такой же ответ.

Общей картины это не меняет. Доверять окончательное решение авторам во всех без исключения случаях нельзя. По большей части, судье вмешиваться не приходится, но изредка это необходимо. Конечно, не принимающий участия в турнире квалифицированный эксперт в роли судьи был бы идеален, но до сих пор такового на горизонте видно не было. Появится - хорошо, а пока что в его отсутствие я по мере сил пытаюсь удерживать игру в рамках логики и справедливости, минимизируя конфликты.

Это сообщение отредактировал blum - 4/09/2011, 04:14

Играющий ГС при возникновении проблемы с зачетом всегда попадает в очень сложную ситуацию. Причем ему самому в этой ситуации куда проще принять решение не в свою пользу, а то ведь еще и обвинять в пристрастности начнут. Но даже и неважно, в чью пользу ГС примет решение - важно то, что ситуация по определению на него довольно сильно давит. Делегировать решение автору - тоже плохо, по причинам, отмеченным МЮ выше. С автором можно и нужно консультироваться при принятии решения, но принимать его автор не должен. Независимого судьи, очевидно, нет и не будет. Есть еще один выход, опробованный как-то в анархсвояке: ведущий (или ГС) при возникновении проблемы быстро выбирает трех экспертов из списка, желательно наименее заинтересованных, и эти эксперты быстро (!) думают и принимают решение. Учитывая то, что сложные ситуации бывают редко, эта пятиминутная задержка игру существенно не удлинит, а имеющуюся этическую сложность уберет.