Leo_68, Вы так и не смогли решить очень простую задачку (думаю все-таки Ваше образование не позволило), которая напрямую связана с методом обоснования нынешней стоимости мизера 10 очков, через «[СТАТИСТИЧЕСКУЮ]стоимость игры», которую Вы сами же и предложили:

«А оценить стоимость игры можно так:
S=(P0*N0+P1*N1+...)-(Q1*R1+Q2*R2+...), где
P - вероятность исполнить контракт c овером (это индекс) на 0, 1 и т.д взяток;
N - соответствующий вистовой выигрыш;
Q - вероятность не исполнить контракт (на 1, 2 и т.д. взяток);
R - соответствующий вистовой проигрыш.

В случе мизера (и игры на 4-х) его стоимость определяется как
S(м)=(P0*N0)-(Q1*R1+Q2*R2+...Q10*R10); / P0 - вероятность сыграть мизер, Q1 - вероятность получить 1 взятку и т.д.».
---
Итак придется мне самому приводить решение задачи:
Статистическая стоимость мизера с возможной 1 взяткой (всего)на нем и Статистическая стоимость 9-ной с возможностью сесть без 1-й (только):

1)S(“M”)=”М”*(1-р(m+1))-“M с 1 вз.”*p(m+1)
2)S(“9”)=”9”(1-р(8))-“9 без 1 вз.”*p(8),

где p(m+1)- доля мизеров с 1-й взятой взяткой, а p(8) – доля 9-ных контрактов без одной (“M”/“M с 1 вз.” - стоимость в вистах сыгранного/несыгранного (с 1-й взяткой) мизера, а “9”/“9 без 1 вз.” - стоимость в вистах сыгранной/несыгранной (без 1-й) 9-ной.

Решить предложенною мною задачку можно приравняв уравнения 1) и 2) и найти зависимость p(m+1) от p(8):
p(m+1)=(“M” –“9”+(“9”+”9 без 1 вз.”)* p(8))/(“M”+“M с 1 вз.”)

Данные p(m+1) для p(8)=0 (т.е. на 9-ной не садимся вообще), 0,05 и 0,1 можно посмотреть в файле:
«Опровержение обоснований Сашуна и Leo_68 стоимости мизера 10 очков в пулю» .

Вывод после анализа данных очень простой - даже если, мы никогда не будем садиться на 9-ной, то для 10-очкового мизера все равно имеется изначальный гендикап в виде возможности подсада (на 1-ну взятку) в 10-16 % случаев, чтобы при этом стат. Стоимость мизера все равно оставалась больше стат. Стоимости 9-ной. Если же мы учтем возможность подсада на 9-ной, то в.у. гендикап будет только возрастать по мере роста контрактов 9 без 1-й.

Снижение стоимости мизера до 8 очков в пулю существенно снижает диапазон в.у. изначального гендикапа до 0-7,5%.

---
Заканчивая дискуссию с Leo_68, скажу 2 слова об использовании статистики. Как известно есть правда, есть ложь, а есть статистика. Вот он мне привел ранее некую статистику, где статистическая стоимость мизера была 55 вистов и вдобавок меньше статистической стоимости 8-ной. И что ? А я вот предлагаю взять, к примеру, почти 6-летнюю статистику Гамблера по мизеру на данный момент (05.02.12):
Заказанных мизеров(всего: 16119158 штук
Взяток на мизерах (всего): 9946936 штук

Несложный анализ этих данных показывает, что здесь, на Гамблере, статистическая стоимость мизера в вистах вообще отрицательная ! И что это означает ? Ничего, кроме того, что здешние игроки любят и с удовольствием ходят на «левые» (вкл. Паровозные) мизера. И что теперь специально для Гамблера еще по-Вашему надо поднять стоимость мизера (правда ему все-равно не поможет) ?

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 5/02/2012, 17:32

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

itti Ваши нелогичные тексты продолжают меня умилять:
Ваша посылка из п.1 противоречит посылке из п.3
п.2 не доказан
А умозаключение, как всегда у Вас отсутствует.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Это статистика СРЕДНИХ игроков. У которых СРЕДНИЙ результат ЗАЯВКИ "Мизер!" таки да "слабо отрицательный".

Остается ПОНЯТЬ, что у средних игроков этот результат таким и должен быть!

Потому, что в ПРЕФЕРАНСЕ должны выигрывать СИЛЬНЫЕ игроки (которые лучше знают когда заявлять "Мизер!", а не игроки СЛАБЫЕ и СРЕДНИЕ.

Ежели взять, скажем, еще и распасовки, так у игроков СРЕДНИХ результат распасовок тоже отрицательный, а у игроков СИЛЬНЫХ - положительный.

Так что тут, как говорится - усе в порядке ...
----------

Уменьшение стоимости мизера с 10 очков до 8 - "на руку" игрокам СЛАБЫМ - игроки СИЛЬНЫЕ будут меньше на 20% на мизерах выигрывать ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Это статистика СРЕДНИХ игроков. У которых СРЕДНИЙ результат ЗАЯВКИ "Мизер!" таки да "слабо отрицательный".

Остается ПОНЯТЬ, что у средних игроков этот результат таким и должен быть!

Потому, что в ПРЕФЕРАНСЕ должны выигрывать СИЛЬНЫЕ игроки (которые лучше знают когда заявлять "Мизер!"), а не игроки СЛАБЫЕ и СРЕДНИЕ.

Ежели взять, скажем, еще и распасовки, так у игроков СРЕДНИХ результат распасовок тоже отрицательный, а у игроков СИЛЬНЫХ - положительный.

Так что тут, как говорится - усе в порядке ...
----------

Уменьшение стоимости мизера с 10 очков до 8 - "на руку" игрокам СЛАБЫМ - игроки СИЛЬНЫЕ будут меньше на 20% на мизерах выигрывать ...

Сеич, дык в данном случае я с тобой практически во всем согласен, окромя вот этого:
"Уменьшение стоимости мизера с 10 очков до 8 - "на руку" игрокам СЛАБЫМ - игроки СИЛЬНЫЕ будут меньше на 20% на мизерах выигрывать ..."
---
ВСЕ игроки будут выигрывать и проигрывать на 20% меньше.
Уменьшение стоимости мизера (с 10 до 8 очков) на руку прежде всего здравому смыслу.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Разжевываю жеванием.

У игроков средних средние вистовые результаты заявки "Мизер!" примерно равны НУЛЮ.
Изменение этих результатов на 20% для этих игроков не изменит ничего.

У игроков сильных средние вистовые результаты заявки "Мизер!" примерно равны 30-100 вистов. И уменьшение этих результатов на 20% УМЕНЬШИТ общий выигрыш сильных игроков ...


--------------------

С уважением, А.Малышев

"умереть от смеха"...
У вас есть примеры?
Прям так и представляю...сидят три серьёзных дядьки и считают МО на калькулляторах...
Да спуститесь вы на землю нашу бренную..
кто из вас действительно считает МО во время игры?

itti Ваши нелогичные тексты продолжают меня умилять:
Ваша посылка из п.1 противоречит посылке из п.3
п.2 не доказан
А умозаключение, как всегда у Вас отсутствует.

Умозаключение тут одно. Сколько бы господин Морозко не сыграл партий с Иваном, результат будет один.

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Морозко-не достаточно ознакомиться с формальной логикой.Следует понимать посылки.Есди для этого чего-то не хватает,то это не моя проблема.Пока Морозко следует моему любимому примеру.-какой-то человек изобрел самовар-на стене висит портрет какого-то человека.Вывод-на стене висит портрет изобретателя самовара.)

2 itti

"Морозко-не достаточно ознакомиться с формальной логикой."
---
Для того, чтобы высказывать свои мысли (в виде умозаключений), так чтобы они были непротиворечивы и понятны другим людям этого ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО.

"Следует понимать посылки.Есди для этого чего-то не хватает,то это не моя проблема."
---
Вам для этого не хватает одной вещи - структурированного мышления.
Одними посылками оперируют в основном дети (и еще, возможно, "блондинки из анектодов"). Когда дети начинают взрослеть, то они пытатаются строить умозаключения.

"Пока Морозко следует моему любимому примеру.-какой-то человек изобрел самовар-на стене висит портрет какого-то человека.Вывод-на стене висит портрет изобретателя самовара.)"
---
Вот давайте я разберу Ваш предыдущий пост по-подробнее (может до Вас дойдет ?):

"Да,Леонид уже пора понять,что Морозко преферанс не интересует."
---
Неверная, ложная посылка. Наглядным доказательством ее неверности являются 13 моих статей по преферансу + придуманных мною 20 задач-этюдов по преферансу + дискуссии здесь на форуме и на других форумах.

"Что имеет обьективные причины-не понимает и играть не умеет."
---
Бездоказательная фраза (нету моей статистики игры в инетный преферанс).

"Его интересует свое место в преферансе.а)Он сам себя назначил и б)считает,что от этого оно существует."
---
Посылка, которая содержится в 1-м предложении близка к истине, а вот посылка - второе предложение никак не связано с 1-м:
а)"Он сам себя назначил" - а кто должен был меня "назначить" Вы что ли, у кого я "должен был испрашивать разрешение на то, чтобы мыслить", скажите на милость ?
б)"считает,что от этого оно существует" - это "мое место в преферансе" существует объективно и не зависимо от Вашего желания, поскольку мои статьи читают, с ними иногда спорят, иногда с ними соглашаются.

"А все высказывания воспринимает,как попытки его с этого места подвинуть."
---
Я просто последовательно отстативаю свою позицию по тому или иному вопросу.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Смешались в кучу кони, люди... Удивительная способность у Вас, г-н Morozko_prr, генерировать псевдонаучный бред.
Итак, что же понимает г-н Morozko_prr под "статистической стоимостью" игры?
Может быть, как и большинство людей, что это оценка матожидания вистового результата как сумма произведений вероятностей всех исходов игр и соответствующих вистовых результатов?
Как бы не так! Для начала он пишет формулу, в которой с небрежным величием УБИРАЕТ все возможные исходы, окромя двух: сыграть контракт и несыграть на одну взятку. Что при этом получает - неизвестно, но это он гордо именует "статистическая стоимость мизера с возможной 1 взяткой (всего)".
Затем сталкивается с проблемой определения вероятности этих двух исходов. Может, он их рассчитает с помощью своей любимой формулы числа сочетаний? Нет! К чему такие сложности? Вероятности г-н Morozko_prr НАЗНАЧАЕТ САМ! В приказном порядке решает, что доля несыгранных мизеров строго равна доли несыгранных девятериков (0, 5 и 10%). И на основании этого нелепейшего решения делает вывод:

Уберите, г-н Morozko_prr, ссылку на МФТИ в своей карточке, не позорьте славный ВУЗ.

Давно понятно, что для Вас, Morozko_prr, статистика этой пустой звук и ничего не означает. Однако все же осмелюсь предложить Вам проанализировать Ваши собственные игры с программой "Марьяж" (или с кем Вы там играете, мне все равно) - а именно количество сыгранных и несыгранных девятерных, мизеров и вистовых результатов исходов. Я Вас уверяю, будет сюрприз. Но думаю, смелости Вам не хватит выложить эти результаты.

Это сообщение отредактировал Leo_68 - 6/02/2012, 10:27