1) Нет смысла в сравнении этих вероятностей. Да, мизер с раздачи приходит чаще. Ну и что? Разве мизера и девятерные играются только с раздачи? А вот "садятся" на девятерной значительно реже, чем на мизере. Почему Вы не сравниваете эти вероятности? Вывод: нужно сравнивать не вероятности, а матожидания вистового результата.
2) Зато проигрыш в вистах от несыгранных мизеров БОЛЬШЕ, чем стоимость несыгранных 9-ных.
3) см. п.2 и вывод п.1
4) Ничего я не перескакиваю. Во всех статьях основным показателем, на основании которого делаются те или иные выводы, должно быть матожидание вистового результата. Цели статей конечно разные, но показатель один.
5) Вообще не понял, почему мы должны ограничиться только выборкой 100% сыгранных игр. Разве в преферансе никаких других ситуаций не бывает? Или Вы предлагаете оценивать мизер в 8 очков только в том случае, если он приходит с раздачи и является 100%? Про покер: я уже объяснял, что в покере отсутствует штраф за неисполнение контракта. Именно поэтому там редкость комбинаций является единственным фактором, определяющим ранжировку игр. В преферансе не так.

Простите великодушно. Скажите, пожалуйста, в этой теме говорят о преферансе или о построении сферического коня в вакууме?
Если о преферансе, то не очень понятно, почему надо отрезать большую и важную часть игры, чтобы сравнивать то, что нам хочется сравнивать.
Где доказательство, что сравнение при таком усечении истинное? Не будет ли откидывание большей части случаев вносить искажение в общую картину?

А мизер он вообще ни с чем не сравним. Это своя особенная игра, которая НИЧЕМ не похожа на остальные заказы. Мизер всегда кабальный (остальные заказы нет), мизер всегда проверяется (остальные заказы могут вистоваться - по договоренности), мизер никогда не приносит оппонентам вистов (ни сыгранный, ни ловленный), в мизере надо НЕ БРАТЬ взятки (во всех остальных контрактах наоборот). Хотя бы, исходя из этого, в игре нельзя мизер рассматривать как обычный контракт. Эта своя особенная игра внутри игры. Своеобразный бонус или наказание. Поэтому правильнее "сравнивать СРЕДНИЕ ПЛАТЕЖИ" (как уже было сказано в этой теме), чтобы назначить его стоимость, а не откидывать большую часть ситуаций и сравнивать частоту его выпадений в сравнении с другими контрактами (причем с раздачи!.
Нельзя ведь однобоко и усеченно рассматривать целый игровой процесс )

Простите великодушно. Скажите, пожалуйста, в этой теме говорят о преферансе или о построении сферического коня в вакууме?
1) Если о преферансе, то не очень понятно, почему надо отрезать большую и важную часть игры, чтобы сравнивать то, что нам хочется сравнивать.
Где доказательство, что сравнение при таком усечении истинное? Не будет ли откидывание большей части случаев вносить искажение в общую картину?

2) А мизер он вообще ни с чем не сравним. Это своя особенная игра, которая НИЧЕМ не похожа на остальные заказы. Мизер всегда кабальный (остальные заказы нет), мизер всегда проверяется (остальные заказы могут вистоваться - по договоренности), мизер никогда не приносит оппонентам вистов (ни сыгранный, ни ловленный), в мизере надо НЕ БРАТЬ взятки (во всех остальных контрактах наоборот). Хотя бы, исходя из этого, в игре нельзя мизер рассматривать как обычный контракт. Эта своя особенная игра внутри игры. Своеобразный бонус или наказание. Поэтому правильнее "сравнивать СРЕДНИЕ ПЛАТЕЖИ" (как уже было сказано в этой теме), чтобы назначить его стоимость, а не откидывать большую часть ситуаций и сравнивать частоту его выпадений в сравнении с другими контрактами (причем с раздачи!).
3) Нельзя ведь однобоко и усеченно рассматривать целый игровой процесс )

1)Никто ничего не отрезает, есть методика ранжирования игр, которая, в частности, применяется и в покере, см. п.2

2) В преферансе мизер не похож на остальные игры (6-7...-10), а в покере группа "похожих" комбинаций "пара", "2 пары", "тройка", "фулл" и "Каре" ну совершенно не похожа на группу других "схожих" комбинаций "стрит", "флешь", "стрит-флешь" и ""флешь-рояль". И что ? Ну как их сравнивать после этого сравнивать, ранжировать и, СООТВЕТСТВЕННО, определять ставки выплат по BET в игре против казино (это, собственно аналог наших преферансных вистовых стоимостей покерных комбинаций)????

Пример выплат по ставке BET:
"Если дилер проигрывает то выплаты по ставке BET будут такими:
Флеш-рояль 75:1
Стрит-флеш 35:1
Каре 15:1
Фулл 7:1
Флеш 5:1
Стрит 4:1
Тройка 3:1
Две пары 2:1
Пара 1:1"

Еще раз подчеркну у нас, в префе, только один контракт "мизер" не похож на 5 других контрактов, а любителям покера "вообще не повезло" у них там 5 одних комбинаций не "похожи" на 4 других.
Так вот выход из этой ситуации стандартный - просто сравнить количество (вероятности) выпадения с РАСДАЧИ ВСЕХ комбинаций похожих и непохожих и выстроить их в соответствии с правилом - МЕНЬШАЯ вероятность выпадения комбинации, ВЫШЕ меcто в ранге, БОЛЬШЕ выплат по ставке BET.

Все очень просто и понятно, а Вы предлагаете количество мизеров считать с раздачи, а количество 9-ных с раздачи + с учетом прикупа. Это НЕВЕРНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ определения стоимости мизера относительно 9-ной.

3) см. п 2

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 31/01/2012, 19:01

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Ну за сравнение с покером - ни зачет. Все-равно что сравнить кислое и зеленое.
Покер - игра на собирание комбинаций. Никто не спорит, что в этом случае стоимость комбинации можно определять путем сравнения частоты их выпадения. Что двойка, что стрит, флэш, что карэ - это только всего лишь комбинации. Не правила розыгрыша, не условия их объявления, а КОМБИНАЦИИ. И правило "МЕНЬШАЯ вероятность выпадения комбинации, ВЫШЕ меcто в ранге, БОЛЬШЕ выплат по ставке" тут справедливо.
А в префе, мягко скажем, ситуация с мизером совсем иная. Эта игра выпадает из общих правил. Кабальность контракта и что игра идет не на взятие взяток, а на их НЕ взятие уже делает эту игру совсем другой, чем игры 6-7-..-10. И сравнивать частоту выпадения становится неправильным. Потому что это РАЗНЫЕ игры. Ведь было верно сказано, что "сравнивать надо СРАВНИМОЕ". А как можно сравнить мизер и восьмерную? Это примерно как сравнивать преферанс и покер. Обе игры карточные, на деньги. На этом их схожесть заканчивается. Стратегия игры в покер будет совсем иной, чем стратегия игры в преф.
А Вы не пробовали для мизера "сравнивать СРЕДНИЕ ПЛАТЕЖИ за них. Математические ожидания вистового результата, если угодно", как было посоветовано Leo_68. Почему Вы считаете такой подход недопустимым?

Мы пошли уже по 2-му кругу.

Преф с покером при расчете стоимостей игр(контрактов) в преферансе и комбинаций в покере сравнивать можно и нужно.
Заметь-те мы не стратегию обеих карточных игр сравниваем, не порядок розыгрыша или сдачи, а порядок ранжирования стоимостей игр/комбинаций - каких раскладов (для контракта или комбинации) с раздачи меньше (ДО взятия прикупа (преф) или ДО смены карт(покер)) та игра считается выше рангом, сильнее, Т.Е. котируется и стоит БОЛЬШЕ.
В покере все правильно с ранжированием и выплатами по ставкам BET, а в преферансе с ранжированием тоже правильно, а вот со стоимостью одной игры - мизера - НЕПРАВИЛЬНО, поскольку он должен стоить (очков в пулю) НЕ ВЫШЕ игры его перебивающей, т.е. 8 очков (т.к. его перебивает 9-ная), а вместо этого ему пишут 10 очков.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 31/01/2012, 19:55

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Я кажется понял в чем у Вас, г-н Morozko_prr, тупик. Вы под стоимостью игры понимаете только то, что пишется в пулю.
В преферансе это не так. Поскольку, и я не устану Вам это повторять, в преферансе ПЛАТЯТ ЗА НЕИСПОЛНЕНИЕ КОНТРАКТА, В ОТЛИЧИЕ ОТ ПОКЕРА.
Отвлекитесь от цифр 8 и 10 для девятерной и мизера. Это - не платежи за игру. Это лишь обозначение алгоритма, по которому рассчитывается стоимость игры. А оценить стоимость игры можно так:
S=(P0*N0+P1*N1+...)-(Q1*R1+Q2*R2+...), где
P - вероятность исполнить контракт c овером (это индекс) на 0, 1 и т.д взяток;
N - соответствующий вистовой выигрыш;
Q - вероятность не исполнить контракт (на 1, 2 и т.д. взяток);
R - соответствующий вистовой проигрыш.

В случе мизера (и игры на 4-х) его стоимость определяется как
S(м)=(P0*N0)-(Q1*R1+Q2*R2+...Q10*R10); / P0 - вероятность сыграть мизер, Q1 - вероятность получить 1 взятку и т.д.;
N0=R1=R2/2=R3/3=...=R10/10=10*2*3/4.
Видите, каким образом в преферансе учитывается то, что Вы называете стоимостью игры?
Для девятерной еще сложнее (подсчет вистов зависит от конвенций).

Ваша ошибка в том, что Вы взяли очень ограниченную часть раскладов, весьма редкую ситуацию в преферансе - приход игры с раздачи. Заметьте, что в этом случае штрафов за неисполнение контракта не будет! И вот только в этом случае логичным выглядит предложение давать за мизер 8 очков.
Еще раз: если бы в преферансе игрались бы только игры с раздачи (а другие не игрались бы вообще), или не было в преферансе штрафов за неисполнение контракта - только тогда назначение мизеру 8 очков является обоснованным.

1) Дык я и пишу все время, что мизер должен стоить 8 очков в пулю (см. мою статью)!!!
2) Нет в покере тоже платят своей ставкой на свою более слабую (чем у соперника)комбинацию.
3) Во-первых, никто, так не считает. Во-вторых, где вы возьмете данные P и Q, которые зависят от манеры игры и для каждого игрока будут свои значения ? А бедным любителям покера где их взять ?
4) Это Вы так пишете, а я нет см. п.1
5) Нет это не так, см. мой последний пост Двоечнику.


--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Да, вот так и мучаются в преферансе - постоянно оценивают вероятности сыгрвть или подсесть.
Попробую еще раз объяснить, почему нужно учитывать платежи при подсаде.
Пусть будет игра "орел-решка". Стоимость контракта "орел" - 10 руб. Штраф за неисполнение контракта тоже 10 руб. А вот контракт "решка" стоит - внимание - 30 руб. Но и штраф за неиисполнение - 30 руб.
Честная игра? Да. Сбалансированная? Однозначно.
Но тут прибегает Морозко и говорит: мужики, вы все козлы. Я тут подсчитал, вероятность прихода решки с раздачи такая же! Поэтому будьте любезны стоимость игры сделайте 10.
Мы говорим: да ты успокойся, по платежам игры равны, есть же вероятность подсада и штраф за него.
Он говорит: да ваши вероятности хрен подсчитаешь. Вы что, не понимаете, что с раздачи решка приходит так же часто, как и орел?
Мы: да, но...
Морозко: вот и меняйте быстро стоимость игры! А я войду в анналы...

2 Leo_68
1) Вы опять проигнорировали мой вопрос про расчет коэффициентов P и Q? Где Вы их возьмете ?
2) Говоря про "сбалансированность" Вы опять в неявном виде пользуетесь инструментарием расчета МО, а я уже Вам говорил один раз, что МО для определения СТОИМОСТИ (в очках пули) того или иного контракта НЕ используется, не для этого совсем он применяется.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Шедеврально. Уже... почти туда...