Попытаюсь в двух словах описать, чем именно занимался АК во время разбора данной апелляции.

Для начала напомню, когда именно необходимо менять результат, в соседней теме это уже есть. Нужно, чтобы положительными оказались все 4 ответа на следующие вопросы:

1) Обладает ли обвиняемый игрок несанкционированной информацией вследствие какого–либо действия своего партнера?
2) Были ли логические альтернативы (или была ли логическая альтернатива), которые игрок мог бы выбрать вместо предпринятого действия, которое обсуждается?
3) Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?
4) Получили ли оппоненты ущерб вследствие действий игрока, являющегося обладателем несанкционированной информации?

Очевидно, что ответ на вопрос 4) положителен. На вопрос 2) согласно текущим регламентациям отвечает опрос, проведенный судьей среди игроков по определенной методике. АК отметил, что выборка игроков, среди которых судья проводил опрос, была не самой удачной, но не факт, что ее удалось бы сильно улучшить исходя из состава данного турнира. Тем не менее АК не поставил под сомнение результаты, которые показали, что ответ на вопрос 2) положителен. Осталось обсудить 1) и 3)

Было более-менее очевидно, что если S считает контру наказательной - он будет пасовать. Если считает вызывной - он будет назначать 2ч. Следовательно, вопрос 1) трансформируется в такой вопрос - имеет ли S из легальных источников информацию о том, что контра - вызывная. Вопрос 2) соответственно, трансформируется в такой - какое значение контры доказательно подсказывает пауза.

В АК было 3 человека. Один из них счел, что из логики построения системы Березка - при условии, что на 1БК с контрой возможен пас с такой рукой, назвоем его "пасом от безысходности" - контра не может быть наказательной, и, следовательно, ответ на в.1 - отрицательный, S имеет информацию о вызывном значении контры из легальных источников. Второй, не высказав явно отношения к вышеприведенным рассуждениям, счел, что отрицательным является ответ на в. 3 - "медленной" могла быть как наказательная контра, так и вызывная - и, соответственно, пауза никакую из заявок доказательно не подсказала. Третий участник - ваш покорный слуга - возражал против рассуждений первого и считал ответ на в.1 положительным, но не успел составить мнения по поводу ответа на в.3. Время у АК было ограничено - уже вовсю шел следукющий тур - а мое мнение изменить уже ничего не могло, поэтому АК прервал обсуждение и восстановил результат 3ч -2. Прошу прощения за несколько проституистическую позицию - мол, в АК был, но решения не сгенерировал - но так сложилось.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/01/2012, 02:08

Анатолий, очень хорошо, что у вас в системе так хорошо проработаны контры. Но можно я, все-таки, со своим?

(Ниже под словом "вы" я понимаю вашу пару).

Итак, алерт вы на 2т не даете (хотя 2т иногда бывают ненатуральными), соответственно, у оппонента нет оснований считать эту заявку ненатуральной. Далее, вы, почему-то, делаете вывод о том, что контра оппонента наказательная (т.е. вы не спросили, а просто так посчитали. А почему, кстати?), и поднимать 2т в 3т очень опасно. А когда после открытия карт стола оказалось, что контра-таки была призывной, и по окончании розыгрыша выяснилось, что результат сдачи не очень хорош для вас, зовется судья. Ну вот как это прикажете понимать?

Кстати, я тоже за мир во всем мире, а также за то, чтобы Кубок РиО игрался с конвенционными картами.

P.S. Да, если я пропустил какие-то факты в последовательности событий за столом (например, задавались ли какие-то вопросы, и в какой момент), прошу меня поправить и дополнить.

Это сообщение отредактировал Eugene - 9/01/2012, 02:38

Буквоедство, но я привык интерпретировать эти вопросы немного по-другому:

Вопрос 1 - было ли отклонение от процедуры как таковое - сбой темпа/манерность/вопрос "не по форме" или в ненадлежащий момент - подразумевая, что если такое событие было, то оно автоматически генерирует какую-то информацию.

Вопрос 2 - какое действие подсказано информацией, возникшей в Вопросе 1, с учетом имеющейся легальной информации и соглашений пары.

Впрочем, от перемены мест слагаемых сумма меняется не слишком.

Толя, позволь совет на будущее - по моему опыту, вызов судьи оппонентами гораздо легче воспринимается в том случае, если звать судью непосредственно после отклонения. Т.е. в данном случае - после заявки контра или 2. Например, спросил про значение контры и если ответ тебе показался не слишком уверенным, позвал судью и заявил, что полагаешь, что пауза могла передать UI и повлиять на интерпретацию заявки.

С точки зрения Кодекса, судью можно позвать в любой момент, но с точки зрения восприятия разница здесь в том, что ни ты, ни оппоненты еще не знаете результата сдачи - удачное выбрано оппонентами действие или нет. Да и определить, был ли сбой темпа в этот момент судье проще.

P.S.: приятно отметить, что раздел контр в КК у меня очень похож

Вокруг сбоя в темпе сложилась какая –то лицемерная ситуация. Как с фальсификацией выборов в России… Что, никто не применял «инвитирующий пас», «наказательную контру на выбор», «сигнал дублет или 4-ка» и другие «конвенции»? Бридж уже давно не игра джентельменов! Все все понимают… Ну какие нужны доказательства и процедуры!
Лично мне всегда подозрительно, когда игрок с высоким разрядом думает. Ну что думать! Там все уже придумано! Ты все это давно знаешь! Чтоб дать призывную контру с модельными 4441 не нужно думать вообще!

Это сообщение отредактировал Tykan - 9/01/2012, 12:32

Тут есть один нюанс. Если один партнер открылся или вошел 1БК, его сконтрили и его партнер сбежал в 2т, то в этих 2т может быть много разного, например, такая карта - 0 очков хх ххххх ххххх х с последующим ребидом 2б - бубна с мажором. У сыгранных пар, конечно, могут быть свои договоры, с незнакомым разумным партнером лично я бы торговал именно так. Но в нашем случае торговля была другая: 1БК сконтрили и наш партнер спасовал, то есть какие-то очки у него есть и контракт граничный (на самом деле в реальной сдаче 1БК просто есть). Так вот вопрос: карту, с которой вы предпочтете сами сбежать с оставленного партнером граничного контракта 1бк* в 2т, нарисовать можно - ну сдали хорошую или длинную трефу и рисковать большим подсадом неохота. Но попробуйте нарисовать карту, с которой вы сбежите с этого контракта с помощью промежуточной заявки 2т и показа потом двумастки? Две хорошие четверки, что ли, типа ТКВх ххх ТКВх хх? Мне кажется, что именно в приведенной торговле натуральность 2т почти гарантирована. Интересно опрос было бы провести.

Это сообщение отредактировал sno - 9/01/2012, 17:24

У меня мнение в корне отличающееся от твоего. Во-первых, парту может быть банально некуда бежать (4333), во-вторых, его масти могут быть двумя пустыми мажорами (побег в них может привести к еще большей катастрофе), в-третьих, у партнера может быть 6 взяток в руке и т.д.
А вот с руки 1бк обзор лучше ( нужно ли вообще куда-то бежать)и часто побег заканчивается тем, что вас не могут законтрить (масть лежит 33 или вообще есть фит).
Но дело-то совсем не в этом. В последнее время я все чаще стала замечать, что долгие раздумья в торговле или на висте приводят только к тому, что партнер задумавшегося всегда все угадывает...
Иначе почему на призывную контру заявка 2ч была также сделана с паузой (хотя и не такой длительной как у его партнера)?
Вот и хочется, чтобы были выработаны какие-то методы против этого. Иначе играть становится совсем не интересно:((

Сбой темпа, лично я считаю, одним из самых страшных нарушений.
Во-первых, потому что партнер теперь практически просто приговорен к последующему пасу, а во-вторых у оппонентов всегда есть возможность теперь вызвать на это судью и сказать "а, так он пас сказал потому что была пауза".

И так, до кучи подброшу... играет эта жа (та которая NS в этой теме) пара последний матч, но они теперь EW.
Торговлю открыват юг:
(2б)!-контра-(2п)!-контра*
(пас)-3бк-пас-4бк**
6бк-пас-пас-пас

! - алерты. первый с объяснением, что 2б - малти без сильного.

* - очень подрбные распросы что такое 2п на 2б. Юг объясняет сначала просто - до масти, думая что игроку с минусовым разрядом должно быть понятно всё после этого. Ан нет ж. Теперь Вест спрашивает четко "то есть пики может совсем не быть?". И даёт контру после этого.

** - пауза. ерзанье на стуле, вздохи.

По мне, в этой сдаче Вест дважды перешел границу этичности. И хотя судья не был вызван, но ... но вопросы остались.

PS. Вопрос, а почему не РЕПА на 2б-контра не звучал. То есть нестандартность выбора масти блока оппонента не смущало.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 9/01/2012, 21:09

Спартак, а ты не пробовал судью звать, вместо того, чтобы бессмысленные простыни в судейском форуме выкладывать? Вот ты кому и зачем написал про Веста и границу этичности? Топикстартера я понимаю, даже если он неправ: человек вызвал судью, решение его не устроило, он недоволен и написал сюда - хочет обсудить. А ты сам "перешел границу этичности" больше всех Вестов, вместе взятых - вместо того, чтобы решить вопрос на месте, ты засоряешь обсуждение конкретной проблемы какими-то абстрактными наездами. Хотя судья не был вызван, но вопросы остались - это прямо как в анекдоте про найденные вилки и осадок, даже, пожалуй, еще смешнее)

Дорогие друзья!
Желающие обвинить какую-то пару в жульничестве - прошу писать на адрес Спортивно-технической комиссии или Комиссии по судейству. Я не шучу. Если кому-то нужен адрес, обратитесь в приват.
Остальных прошу остыть и завязать с публичными обвинениями. Если вам нечего сказать непосредственно по теме, может тогда лучше промолчать?

Теперь по теме:
2Tykan: Толя, быстрого решения в данном случае быть не может в принципе. Хотя бы потому, что в том месте где встает вопрос "была ли логическая альтернатива", нужно провести опрос, чтобы на него ответить. А дело, напомню, было в последнем туре дня.

2Eugene: Даже если считать подъем в три трефы "естественным бриджевым действием", совершенно точно пас в этом месте нельзя назвать "диким и азартным действием".

2avgera:

Ты не поверишь, судья и сам это отметил, но что делать, за неимением гербовой пишем на обычной. Особенно это усугубляется тем, что почти все опрошенные (ну минимум половина из них - точно) просто помнили о какой сдаче идет речь и знали "правильный ответ", от чего абстрагироваться, как ты понимаешь, очень непросто. Пожалуй, технически правильно было позвонить вечером в Питер, попросить Лену провести опрос там, но задним умом все мы крепки...