Это твои фантазии, мой друг.

Судья гораздо быстрее и четче схватит (поймет) суть произошедшего за столом и определит, какие вопросы ему необходимо задать, если будет видеть расклад рук.

На мой взгляд, это - плохая судейская техника. Было время, на этом форуме коллега С. Капустин пытался внушить, если правльно понимаю, очень похожую мвсль А. Герасимову. Ваш покорный слуга по мере своих скромных возможностей пытался этому содействовать.

Сергей, я могу лишь повторить то, что содержится в моей цитате, а также искренне порадоваться за своего коллегу А. Герасимова, который смог героически выстоять против столь мощного внушения.

Ты, конечно, понимаешь, что вероятность такого объяснения равна нулю. Именно это я и назвал словами "готового рецепта нет".

На мой взгляд, это - плохая судейская техника. Было время, на этом форуме коллега С. Капустин пытался внушить, если правльно понимаю, очень похожую мвсль А. Герасимову. Ваш покорный слуга по мере своих скромных возможностей пытался этому содействовать.

Сережа, ты не забыл, что речь идет о событиях, которые развернутся ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ сдачи?

Это ВО ВРЕМЯ сдачи в карты смотреть не следует (исключение - некоторые случаи с недостаточной заявкой или заявкой вне очереди). Именно это мы и обсуждали когда-то с Капустиным.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/01/2012, 11:00

Во-первых, хочу поздравить победителей. Они все очень достойные люди и прекрасные игроки. Особенно рад за Сережу Порошина, дай бог ему выиграть еще 100 турниров!!!
Во-вторых, ситуация, конечно, скользкая. С моей точки зрения, Толик обязан был вызвать судью. Он играл в команде, и должен был сделать все возможное в рамках правил для победы команды. Я думаю, что Леша Зенкевич довольно редко играет и попал в ситуацию, где ему требовалось время для принятия решения. Вроде все согласны, что контра довольно простая заявка, если быть уверенным, что партнер поймет ее как вызывную. Почему же тогда Леша думал? Да просто он не был на 100% уверен, что есть такая договоренность, но за 20 секунд решил, что партнер разбирется. Он не ошибся. У Леши и в мыслях не было сжульничать.
В-третьих, действительно, судья и АК сработали неважно. Виноват почти целиком Костя. Его можно понять. Турнир и вправду праздничный. Спасибо ему, что пришел и отработал. А с этим решением затянул. Ситуация случилась в последнем туре первого дня. Так что был вечер для опроса и т.д. А решение он вынес тогда, когда у АК уже просто не было времени на толковое разбирательство.
И наконец, в этот самый день я наблюдал за сдачей проведенной Ваней Воложениным и Асей Некрасовой.Сдача 21. У Вани была карта A** K** *** KJ**. Он сидел на последней руке в ситуации до зоны против оппонентов (Чухраева- Поташев) в зоне. Торговля
Ася Ваня
(пас)- 1 пика - (Контра)- Реконтра
2 бубны - пас- (пас)- Контра
все пас
Получилось ровно вместо гейма в пиках. У Аси был синглет. Разве это не простая ситуация для хорошей и сыгранной пары? Тем не менее запутаться получилось.
Разве ситуации непохожи? А вот в АК Ваня быстро разобрался. Надеюсь, Ваня на меня не обидется и разрешит еще за собой посмотреть

Дима, проблема-то именно в том, что эти рассуждения - с позиции S - обратимы:

"Партнер имеет что-то типа тКДВх, ТК и Т. Контра довольно простая заявка, если быть уверенным, что партнер поймет ее как она наказательную. Почему же тогда он думал? Не был на 100% уверен, но за 20 секунд решил, что партнер разберется"

С точки зрения Правил, результат надо присуждать только в том случае, если у S (и у Судьи, и у АК) есть основания считать, что описанный тобой вариант вероятнее, чем описанный мной. Тогда Правила запрещают ему выбирать 2ч. А вот с доказательством того, что эти основания есть - проблемы, ибо бриджевыми рассуждениями добиться его не удается. Только анализом собственного опыта...

Если же считать эти сценарии равно/близковероятными, то S свободен в выборе заявки и результат должен быть удержан.

Это сообщение отредактировал avgera - 16/01/2012, 16:59

Во-первых,
присоединяюсь к поздравлениям победителям и пожеланиям ещё сотен побед!...


Во-вторых,
ситуация скользкая ровно настолько, насколько мы верим/не верим в способность этих и других(!) высокорейтинговых бриджистов разобраться в произошедшем за столом. Я вот, например, никогда не играл на сто пятьдесят процентов расписанные системы, чтобы ВСЕвозможные случаи были в ней описаны и, по-хорошему, никогда не приму на веру, что могут быть договорённости на все случаи бриджевой жизни. А при случившемся сбое темпа (как моего, так и своего партнёра) всегда прекрасно осознаю, что могу оказаться в "плохой" ситуации. Плохой - ровно настолько, насколько будет "хорош" для нашей пары результат за столом.
Согласен с Димой, что Толик "должен был сделать все возможное в рамках правил для победы команды", и что никто не собирался жульничать. Но, к сожалению, эта аппеляция не только повлияла на результат (косвенно, ведь был и огромный временной штраф команды победителей в рождественском турнире!), но и вскрыла давнюю тему - насколько оппоненты хорошо сами понимают то, что они торгуют и насколько их карта соответствует их заявкам.

Что, по-хорошему, является проблемой всеобщей, не только игроков, но и судейской. Все эти последовавшие потом верю/не верю/есть или нет КК/есть опыт игры и прочая, прочая, прочая - меня ни в чём не убеждают. (Похоже - как и никого другого.)

ПРИМЕР
Уже после окончания рождественского турнира я играл сдачу против не менее высокорейтинговой пары, где в спокойной торговле
1т (враг, берёзка) - 1бк (мой, натурально 15-17) - пас - пас
2б - все пас
открывшийся держал чуть более, чем надо для продолжения торговли (контры 4ex) - 17 прекрасных рс с хорошей мастью. Но сказал 2б, быстро закончив торговлю.
Нормальный вист, нормальный результат. Распределение очков: 17+5 на 16+2 у нашей вистовавшей пары.
Послесдачное обсуждение их пары:
"Я понял, что у тебя какой-то сильный неравномер с мастью."
Послесдачное обсуждение нашей пары:
"Их контракта 3бк чудом нет, от двух очков напротив. Хорошо, что нет. Резкий расклад. Хороший вист. Не повезло с их торговлей - как и что тут можно понять - непонятно."
Протокол, как понятно, полон результатами от 1БК на контре у нас до ожидаемых 3бк у них, а всего есть ВОСЕМЬ разных контрактов в черве, бубне и пике на разном уровне - ровно по числу участвовавших пар. Случись в этой сдаче хоть что-нибудь за столом - как разбираться судье???

Это типичный пример - произойти может всё. От системы и от пары не зависит.
(Парный турнир #403, сдача #3. БКБТ, чт, 12 янв. 2012г.)


В-третьих,
действительно, судья и АК принимали решение тогда, когда уже всем было понятно влияние их решения на результат турнира. Но 1,5 vp временного штрафа могли повлиять куда как больше!


И наконец, в этот самый день
я играл другую сдачу, проведённой Максимом Поташевым и Аленкой Чухраевой. У меня на второй руке:
п ТК**
ч *
б КВ1098**
т К*
Очевидный пас после того, как справа открылись 1б.

Дальнейшая торговля:
Запад	Север	Восток	Юг
		1	пас*
1	контра	реконтра	1
контра	2	контра	пас
пас	пас

Атака с Дб, результат - 11 взяток, получилось +3 вместо ... <неважно чего>

Разве это не простая ситуация для хорошей и сыгранной пары? Тем не менее запутаться получилось.
Разве ситуации непохожи? А вот в следующих сдачах Алёна и Максим быстро нашли неразобравшихся ещё Ваню и Асю. А потом, по словам Димы, для Вани нашлась самая первая сыгранная сдача, которая, в свою очередь стала поучительной сдачей для самого Димы...

Надеюсь, что ни Ваня, ни Ася, ни Дима, ни Максим, ни Алёна, ни Костя, ни Денис, ни мой партнёр на меня не обидятся и ... разрешат еще себя не раз процитировать, за собой посмотреть и поучиться в рамках одного турнира - как заставить оппонентов делать ошибки, самому не ошибаться, давать только наказательные контры, иметь полную КК, знать свою систему хотя бы на сто-два-процента.

Чего и всем желаю.

Это сообщение отредактировал TRU_ - 17/01/2012, 13:47

Виталик, ты определись в каком жанре пишешь. А то у тебя получилось что-то среднее между пародией и приквелом, трудно читать. Хотя может это твой вклад в мировую литературу

Леша, мне несколько неловко писать тебе банальные вещи, которые ты и сам прекрасно знаешь.
1. Вся дискуссия в этой теме о том, что игрок после контры сам сбежал с заявленного им сильного 1бк в ненатуральную масть, а его партнер не проаллертировал и тем нарушил правила, не имеет к реальной игре никакого отношения. Я сыграл за столом примерно 100 тысяч сдач,и не помню ни одной такой торговли. В теории (а может и в онн-лайне)возможно это встречается, за столом - нет.
2. Когда партнер контрит, а у тебя в этой масти три карты, трудно положить ему сотню за онеры. Контра либо вызывная, либо у него что-то типа третьей (иногда четвертой)фигуры.
Итого, твой вариант не то,что равноверотен моему, а в реальной игре просто невозможен. Нет у партнера никакой суперсильной трефы.
В заключении, как бы я поступил на месте NS.
С моими многочислеными постоянными партнерами, играющими березку, я держа сильную руку дал бы контру на 2 трефы не задумываясь. Да иногда все равно отпасовывают, но я в них верю. С незнакомым партнером, я бы задумался и дать контру на 2 трефы не рискнул. Скорее всего, сказал бы 2 червы. Кстати, я держал именно сильную руку и дал контру на 1 бк, которая была отпасована. Результат - ровно.
Со слабой рукой, с незнакомым партнером спасовал бы контру на 2 трефы. О раздумьях парнера подумал бы, что ему неочень хотелось давать контру, видимо у него третья дама. Но эти раздумья не привели к изменению моего решения - контра предлагает наказывать, и у меня три карты.
Т.е получается, что решение со слабой рукой на основе раздумий принять не удается. Леша Кондрашенко считал по своим картам или знал, что контра вызывная.
Так что я пожалуй за то, чтбы оставить результат достигнутый за столом.

2prokhor: Дима, как-то у тебя непоследовательно получается: с сильной руки у тебя контра вызывная (как я понял), а со слабой ту же контру ты рассматриваешь как предложение наказать. По-моему, в паре с самим собой ты бы не сыгрался :)

Насчет примера с торговлей Аси и Вани - у меня нет впечатления, что они в чем-то запутались. Ваня, принимая во внимание зональность, понадеялся посадить на силе, не получилось. Игровой момент.

Чтобы тебе было понятнее, в паре с тобой с сильной рукой я бы заявил 2 червы, а со слабой выбросил бы твою контру.


А после второго комментария искренне надеюсь в паре с тобой не играть

Доподлинно известно, что запутались. Ваня считал, что пас Аси на 2б обещает терпимость к наказанию (как правило, триплет бубен - с синглетом, по его мнению, Ася должна была сразу сделать значащую заявку).

Дима,
после второго комментария это похоже на разговор с позиции силы. Попробую слабо понять, определился ли ты сам с каким партнёром какие действия против каких оппонентов и с какой их системой будут с какой-то картой предприняты тобой за стотысячепервым столом -

"Вся дискуссия в этой теме <...> не имеет к реальной игре никакого отношения"
vs
"ситуация, конечно, скользкая"

"я держа сильную руку дал бы контру на 2 трефы не задумываясь"
vs
"я бы задумался и дать контру на 2 трефы не рискнул"

"иногда все равно отпасовывают, но я в них верю"
vs
"я <...> дал контру на 1 бк, которая была отпасована"
и тут же
"...100 тысяч сдач,и не помню ни одной такой торговли"

- понять это невозможно.
Как твои партнёры и оппоненты - все они знают, кого ты считаешь несильным и непостоянным?

Что касается первого поста топикстартера (см. цитату) - там написано намного понятней... что, как и кому делать в какой ситуации.

Всё-таки надо выбирать жанр "попроще". И мне, и тебе. Обоим. Или троИм? Всем!

Но, как я понимаю вспыхнувшую тут дискуссию, в первую очередь в этом простом жанре НАДО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ СУДЬЯМ!!!

Я вот так до сих пор и не понял - кто виноват? Делать-то что?

Следующая аппеляция по аналогичному поводу - возможна, да?

Можно я буду на любые НЕфинальные контры, которые могли стать (в хорошем для нас смысле!) - финальными контрами, так вот можно я буду звать судью и подавать аппеляцию на любое решение судьи? Можно?

Ведь рано или поздно это должно закончиться!
Ведь когда-нибудь всем экспертам в любых опросах надоест через раз говорить, то "точно наказательная, пас", то "какие альтернативы - вызывная, скажу две бананы" - потому что вот это самое "туда-сюда" не только меня раздражает.
Ведь должны придти все к одному мнению, что играй хоть десять, хоть тридцать лет, хоть в маленьком клубе, хоть только начал или уже заканчиваешь - ну нельзя слышать эти бесконечные споры "что у вас называется негативной/призывной/альдебаранской контрой" и что считается "наказательной контрой", а что НЕ считается! Причём между тремя экспертами из одного АК.

Да и это "верю-не верю" - тоже раздражает...