Я немного не согласен с видением разбора апелляции Лешей, поэтому выскажу свою версию событий.
Во-первых, на будущее, я хочу попросить судей, либо больше не приглашать меня в АК, либо жестко пресекать некорректные действия от участников апелляции. В данном случае, одним из действий была грубость со стороны одного из игроков апеллирующей пары, в адрес игрока вызвавшего судью (на месте судьи, я бы дал большой процедурный штраф, и предупредил бы о возможной дисквалификации игрока-грубияна с турнира, потому что подобные инциденты случаются регулярно, и, по моему мнению, этому нужно активно противостоять), а вторым действием был намек игрока защищающейся стороны на заинтересованность некоторых членов АК в результате рассмотрения апелляции. Если есть веские причины - пожалуйста заявите об отводе членов АК, но не пытайтесь своими высказываниями влиять на беспристрастность рассмотрения апелляции.
Во-вторых, АК не обсуждал ответ на вопрос 1. АК сперва пытался выяснить была ли логическая альтернатива заявке 2ч на основе опроса проведенного судьёй. И по этому вопросу действительно АК не пришел к единому выводу. Я, к примеру, считал, возможно ошибочно, что если в опросе игрок выбирает какую то заявку в результате того, что он категорически не согласен с предыдущей торговлей, то его мнение следует исключать из результатов опроса, так как, следует проводить опрос среди игроков использующих те же методы, а это уже исключено несогласием с предыдущей торговлей. В результате обсуждение этого момента несколько затянулось, и АК попытался сократить время рассмотрения апелляции, попробовав ответить на другой вопрос, а именно, сделала ли пауза более привлекательной сделанную в игре заявку, как-будто АК считает факт наличия логических альтернатив установленным. Тут следует отметить, что судья, при проведении опроса не выяснял этот важный момент, и АК пришлось основываться в решении этого вопроса на основе экспертного мнения членов АК. В результате, 2 из трех членов АК сочли, что нарушение темпа не сделало более привлекательной заявку 2ч, а один член АК не определился по этому вопросу. В итоге рассмотрение апелляции сочли завершенным и было вынесено решение удержать результат достигнутый за столом за отсутствием нарушения.

Небольшое резюме. По моему мнению, в очевидных ситуациях судья может самостоятельно вынести решение по нарушениям связанным с использованием UI и проводить опрос только в случае несогласия одной из сторон с его решением и высказанным желанием апеллировать. В неочевидных ситуациях, такой опрос судья должен сделать самостоятельно. В опросе судья должен выяснять как наличие логических альтернатив, так и факт того, что выбранное за столом действие стало более привлекательным в результате генерации UI. Мнения игроков не использующих методы пары подозреваемой в использовании UI, например категорически не согласных с предыдущей торговлей, следует исключать из результатов опроса.

dsa72: Претензии не к торговле и не к объяснениям, а к твоим претензиям к оппу. Он совершенно естественно пытался понять, какой дополнительная информацией нагружена ваша заявка и твое раздражение "должно быть понятно всё после этого" абсолютно неуместно.

2SERGEY_BIG: спасибо, КО

Вот мы и пришли к сути: я стою на том, что пас игрока E на контру для игрока данной квалификации - не дикое и азартное действие, но серьезная ошибка. Вместо того, чтобы поинтересоваться значением контры он, скажем так, пустил ситуацию на самотек, а после того, как оппонент справа поднял 2ч в 3ч ... далее понятно.

И повторю свой вопрос, который пара EW обходит стороной: если, как они сами утверждают в этой теме, сползание в 2т может быть сделано с короткой трефой, и частота этого события такова, что они не поднимают 2т в 3т с картой E, почему они не алертируют эту заявку, тем самым потенциально вводя оппонентов в заблуждение? Почему это нарушение, совершенное игроком E, не принимается во внимание при рассмотрении всей цепочки событий за столом?

Думаю, я достаточно прозрачно изложил свою позицию относительно данного случая. Я считаю, что если бы судья провел более тщательный анализ, и, в частности, спросил бы у игрока E, почему он не поднял 2т в 3т, и получил бы тот же ответ, что и здесь, то ему не стоило бы менять результат, достигнутый за столом.

P.S. Совершенно согласен с Изюбром в том, что за неуважение к АК необходимо выписывать дисциплинарные штрафы. Кстати, как с этим в Европе дело обстоит? Что делают с игроками, которые неуважительно относятся к судьям или к АК?

Это сообщение отредактировал Eugene - 10/01/2012, 11:13

Твоя мысль понятна. Но проблема в том, что тебе не хуже меня известно, что "Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения". Т.е. прохождения через четыре вопроса здесь все равно избежать не удастся. Это первое.

А второе - мне не очень понятно, почему, с твоей точки зрения, игрок на позиции Е, присутствуя за столом и видя, что со стороны одного из оппонентов, возможно, произошла передача несанкционированной информации, должен спасать для них сдачу, заявляя какие-то 3т. Почему Е должен начать вдруг играть за оппонентов? Когда ты разыгрываешь какой-либо контракт, и у твоего оппонента лежит старшая штрафная карта, ты, наверняка, не считаешь зазорным составить такой план, который позволи бы воспользоваться всеми преимуществами от этой штрафной карты и взять максимальное количество взяток. В чем разница?

А почему Е должен интересоваться значением контры и тем самым помогать врагу разобраться в сдаче? Он же понимает, что враг сейчас может запутаться в сложной секвенции (а она явно для него сложная, судя по раздумьям). И почему он должен заявлять 3т, опять же помогая врагу разобраться в сдаче? По-моему, заявка пас для Е вполне практична - враг может сейчас прибрать 2т с оверком, что будет совсем хорошо, может куда-то забраться и там сесть, а 3т могут тоже не выигрываться... Наверное, если за столом все эксперты и все отлично сыграны, то 3т сразу - заявка хорошая, но так в нашем случае же это не так. Е сыграл на ошибку врага, такая игра часто приносит плюс, и называть ее серьезной ошибкой - это уж слишком. Пас на эту контру безусловно является для Юга альтернативой, если провести опрос среди игроков с разрядом Юга, думаю, что пасов будет достаточно.

Твоя мысль понятна. Но проблема в том, что тебе не хуже меня известно, что "Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения". Т.е. прохождения через четыре вопроса здесь все равно избежать не удастся. Это первое.

А второе - мне не очень понятно, почему, с твоей точки зрения, игрок на позиции Е, присутствуя за столом и видя, что со стороны одного из оппонентов, возможно, произошла передача несанкционированной информации, должен спасать для них сдачу, заявляя какие-то 3т. Почему Е должен начать вдруг играть за оппонентов? Когда ты разыгрываешь какой-либо контракт, и у твоего оппонента лежит старшая штрафная карта, ты, наверняка, не считаешь зазорным составить такой план, который позволи бы воспользоваться всеми преимуществами от этой штрафной карты и взять максимальное количество взяток. В чем разница?

Основываясь на Правиле 11А:
"Право на исправление отклонения может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие–либо действия до вызова Судьи. Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила" -
утверждаю, что Судья и АК не должны принимать во внимание паузу перед второй контрой Севера, если Восток не зарезервировал, как это разрешено Правилом 16В2, право вызвать Судью позже перед своим "пасом", последовавшим за этой "контрой".

P. S.
Это, кстати, - ещё одна подходящая и очень эффективная мера в дополнение к моему предыдущему высказыванию в теме.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/01/2012, 14:33

Утверждение, неверное со всех точек зрения.

Во-первых, в правиле 16, на которое ты ссылаешься, указано, что игрок может объявить, что он оставляет за собой право впоследствии вызвать судью, а во введении к Кодексу прямо прописано, что если игрок что-то может делать, невыполнение этого не является неправильным.

Во-вторых, о каких таких действиях оппонентов ненарушившей стороны ты сейчас говоришь, которые, они, якобы, предприняли (или могли предпринять), находясь в неведении... (о чем, кстати говоря) ? Если о сбое в темпе, так, насколько я понимаю, этот факт был установлен и никем не отрицался.

To Добрин: твоя позиция понятна. Для себя, как для игрока, я считаю такую позицию E серьезной ошибкой. И если я проиграю сдачу из-за того, что я вот так вот "пропассажирил" (а ведь заяви естественные 3т - то сдача бы на этом и закончилась), то уж звать судью впоследствии - не мой метод.

Кстати, ты тоже обошел стороной мой вопрос об отсутствии алерта на 2т. Пользуясь терминологией Tykan, не считаешь ли ты, как судья, "фолом" отсутствие алерта на 2т?

И хотел бы еще добавить, что мы, кажется, немного забываем о том, что судья в подобных ситуациях, действительно, может не вникнуть во все тонкости и нюасны произошедшего за столом (у него банально времени для такого анализа может не быть), и поэтому принимает решение в соответствии с буквой правил. А уж задачей апеляционных комитетов является "восстановление справедливости" в неоднозначных ситуациях, потому в их состав и входят не только официальные лица и судьи, но и опытные игроки.

P.S. Я тут на досуге перечитываю сборники апелляций ACBL (casebooks). Интересное чтиво, кстати. Все типичные ситуации, с которыми мы регулярно встречаемся, там есть. Все очень подробно разобрано и прокомментировано. Так что все придумано до нас, просто этот опыт надо знать и правильно применять.

Так, а здесь такая игра принесла минус, и что теперь ты сделаешь - позовешь судью, или примешь свое поражение?

Правило 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".
Обрати внимание, Денис, в связи с этим правом ненарушившей стороны у их оппонентов также есть право оспорить "сам факт возможности передачи несанкционированной информации". Причём, оспорить до того, как предпринять собственное бриджевое действие. Если оппонент не использовал своё право зарезервировать вызов Судьи позже и сделал очередную заявку, то тем самым он признал, что случившееся отклонение не может причинить ущерб его стороне. И последовавшая за его заявкой заявка ПО делается в условиях, когда все за столом согласны с тем, что сбой темпа не мог передать несанкционированную информацию.