Так, а здесь такая игра принесла минус, и что теперь ты сделаешь - позовешь судью, или примешь свое поражение?

Допустим, я не принял свое поражение и позвал судью. Что это будет - пресловутый даблшот, недавно так бурно обсуждавшийся в форуме, или нормальное бриджевое действие?

Все понятно.

В той формулировке, которую предложил ты - считаю, что такие 2т должны сопровождаться немедленным алертом. Но проблема в том, что этот факт не был установлен ни судьей, ни апелляционным комитетом, а я решаю вместе со всеми ту задачу, которая была предложена топикстартером.

Только нельзя забывать ни на одну секунду, что, при восстановлении справедливости, апелляционный комитет (из кого бы он ни состоял) не имеет права отклониться ни на миллиметр от алгоритма, определенного Кодексом и сопутствующими регламентирующими документами, для вынесения решения в данной конкретной ситуации. Апелляционный комитет может пройти весь путь, который прошел судья, перепроверив step by step каждую деталь этого пути, но принимать решение "по понятиям" он не может.

Материалы действительно очень интересные. Проблема только в том, что ACBL пропагандирует довольно специфический (и, как мне кажется, гораздо более жетский) стиль судейства. Например, некоторые вещи в Кодексе, такие, как 12СЕ существуют, можно сказать, специально для ACBL. Безусловно, людям, интересующимся бриджевым судейством ознакомиться с данными материалами было бы полезно, но рекомендовать слепо переносить американский стиль на русскую землю-матушку я не могу.

Правило 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".
Обрати внимание, Денис, в связи с этим правом ненарушившей стороны у их оппонентов также есть право оспорить "сам факт возможности передачи несанкционированной информации". Причём, оспорить до того, как предпринять собственное бриджевое действие. Если оппонент не использовал своё право зарезервировать вызов Судьи позже и сделал очередную заявку, то тем самым он признал, что случившееся отклонение не может причинить ущерб его стороне. И последовавшая за его заявкой заявка ПО делается в условиях, когда все за столом согласны с тем, что сбой темпа не мог передать несанкционированную информацию.

Т.е. игрок как бы принял что ли передачу нелегальной информации?

Зачем ты это придумал? Признайся мне

Это сообщение отредактировал Добрин - 10/01/2012, 16:30

To Добрин:

Денис, как насчет того, чтобы - хотя бы в качестве эксперимента, например, на ближайшем Кубке РиО - обязать игроков вызывать судью сразу после того, как только случилось "отклонение от нормального течения торговли/розыгрыша", а не ждать, какой же результат сдачи получится? В Кодексе ведь такая возможность явно оговорена - Правило 16B2 (выделение мое):

"2. When a player considers that an opponent has made such information available and that damage could well result he may announce, unless prohibited by the Regulating Authority (which may require that the Director be called), that he reserves the right to summon the Director later (the opponents should summon the Director immediately if they dispute the fact that unauthorized information might have been conveyed)."

А то в нашей ситуаций EW ни судью не вызвали сразу после отклонения в темпе, ни объявили вслух о том, что права резервируют. Я прекрасно понимаю, что это не запрещает вызывать судью только после окончания сдачи, когда стали известны карты игрока, обладающего UI (там же, 16B3), тем не менее, я считаю, что своевременный вызов судьи позволит уменьшить "накал страстей" в подобных ситуациях, да и судье облегчит работу с выяснением фактов.

Это сообщение отредактировал Eugene - 10/01/2012, 17:11

Не "как бы что ли" принял, а просто принял. Совершенно аналогично тому, как может быть принята недостаточная заявка или заявка вне очереди, или ход вне очереди. Не "передачу нелегальной информации", но, с твоего позволения, постороннюю информацию от оппонента. Я полагаю, есть разница между посторонней информацией и несанкционированной (смотри одно из последних моих сообщений в теме "Он сам от нас ушёл?" ).

То что я, как ты выразился, придумал, в точности соответствует Кодексу. Это - с одной стороны. С другой стороны, игра, которая получается вследствие моих трактовок и, насколько понимаю, распространённая сейчас в России практика, исходящая из других трактовок, в частности полностью игнорирующих Правило 11А, - как говорят в Одессе, две большие разницы. Какая из игр нравилась бы тебе больше?

Ни о каком запрете вызова Судьи не может быть и речи!

Однако первое, что должен установить Судья: было ли зарезервировано право вызвать Судью позже? Если право зарезервировано не было, читай, внимание к отклонению не было привлечено своевременно, Судья должен применять Правило 11А.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/01/2012, 17:53

Правило 16В2:
"Когда игрок сочтет, что оппонент предоставил партнеру такую информацию и что в результате может быть причинен ущерб, он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью (оппонентам следует немедленно вызвать Судью, если они оспаривают сам факт возможности передачи несанкционированной информации)".
Обрати внимание, Денис, в связи с этим правом ненарушившей стороны у их оппонентов также есть право оспорить "сам факт возможности передачи несанкционированной информации". Причём, оспорить до того, как предпринять собственное бриджевое действие. Если оппонент не использовал своё право зарезервировать вызов Судьи позже и сделал очередную заявку, то тем самым он признал, что случившееся отклонение не может причинить ущерб его стороне. И последовавшая за его заявкой заявка ПО делается в условиях, когда все за столом согласны с тем, что сбой темпа не мог передать несанкционированную информацию.

Т.е. игрок как бы принял что ли передачу нелегальной информации?

Зачем ты это придумал? Признайся мне :)

На мой взгляд, дело обстоит примерно так.

Если никто из игроков ненарушившей стороны (а при игре с экранами - игрок, сидящий по одну сторону экрана с партнёром предполагаемого нарушителя) не только не вызвал судью в ситуации, когда он считает, что оппонент допустил существенный сбой в темпе торговли, но и не стал резервировать за собой право вызвать судью позже, то это не означает, что ненарушившая сторона считает, что она не может понести ущерб. Единственная возможность, которой лишается ненарушившая сторона - настаивать в дальнейшем, что сбой темпа имел место, при условии, что это отрицает партнер игрока, якобы этот сбой допустившего.

Так что, в оценке рассуждений Серёжи я с Денисом солидарен. Однако аргументация мне кажется не вполне точной. Формулировка Правила 16В2 ("он может, если это не запрещено Регламентирующей организацией, (которая может предписать вызов Судьи), объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью"), похоже, практически предписывает игроку зарезервировать право вызова судьи, уж если Регламентирующая организация не требует от него вызывать в подобных случаях судью немедленно.

Так что, я бы взял на себя смелость рекомендовать игрокам указывать на сбои в темпе сразу же после того, как проблемный оппонент сделал заявку (а при наличии экранов - после того, как приехал поднос; напомню, что для дальнейшего разбирательства имеет значение, главным образом, то указание, которое было сделано по другую сторону экрана).

В противном случае, если партнер предполагаемого нарушителя позже скажет, что он сбоя в темпе не заметил и, соответственно, не считал себя ограниченным в выборе бриджевых действий, возразить будет трудно.

Несмотря на все сказанное, в очевидных случаях (когда партнеру игрока, допустившего сбой в темпе, не приходит в голову отрицать сам факт сбоя), отсутствие сделанного оппонентами за столом указания не влечёт утраты ими права на компенсацию.

Это сообщение отредактировал blum - 10/01/2012, 18:05

Жень, мне кажется, твоя логика в чем-то ущербна. Если уж Е выбирает пас с целью сыграть на возможную ошибку оппов, то и последствия своего выбора он несет самостоятельно. А иначе возникает тот самый добрый и всеми пинаемый дабл-шот

Жень, мне кажется, твоя логика в чем-то ущербна. Если уж Е выбирает пас с целью сыграть на возможную ошибку оппов, то и последствия своего выбора он несет самостоятельно. А иначе возникает тот самый добрый и всеми пинаемый дабл-шот

А я и не говорю, что эта логика - неущербна. Мне искренне интересно, даблшот это или нет и что с этим даблшотом будет делать судья? Пока из этой темы ответ на вопрос неясен. В реальной сдаче всё ровно так и было, за тем исключением, что спасовал Е, а судью вызвал W. Но судья же изменил результат! Значит, Е был прав, так тогда какой же это даблшот? Или судья ошибся?

Вот и появился, наконец, пресловутый дабл-шот (в моем понимании) в конкретной сдаче. Мне он кажется абсолютно несомненным! И, как справедливо отмечено Сно, очень практичным! Видимо, по крайней мере часть судей такое поведение так не оценивает. Это огорчает. Полагаю, что в пылу борьбы это действие неумышленное, но упорная борьба за такие свои права не кажется мне достойной. Должен с прискорбием признать, что, окажись сам в подобной ситуации, не уверен, смог ли бы справиться с ней пристойней. Увы! (Прошу поверить - абсолютно ничего личного).