Не только это, уважаемый Михаил Юрьевич!

А если партнёр "предполагаемого нарушителя", точнее игрока, сделавшего доступной постороннюю информацию, позже скажет, что сбой в темпе, возможно, и был, но в момент, когда он делал свою заявку он не предполагал, что этот сбой кем-то может рассматриваться в качестве возможного источника несанкционированной информации?
У Вас есть, что ему возразить?

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А. Что ж, по крайней мере, теперь понятно, почему это Правило не применяется российскими судьями.

Денис, мне странно слышать такой аргумент именно от тебя.
Разница огромна: штрафная карта - это справедливая (по крайней мере, с точки зрения Кодекса) компенсация за допущенное ранее оппонентом нарушение; в обсуждаемой же ситуации речь не идет не только о компенсации, но и нарушения еще никакого не произошло - ведь нарушением является использование посторонней информации, а не предоставление ("передача") ее. Фактически, игрок, если он по твоему выражению "не хочет спасать сдачу для оппонентов", планирует сыграть на то, что оппоненты либо ошибутся, либо допустят нарушение правил (точнее, на то, что он сможет убедить судью, что они такое нарушение допустили). Это совсем не то же самое, что использование назначенной в вашу пользу компенсации.

Тенденция считать сам сбой темпа (т.е. любые размышления) нарушением в российском бридже меня пугает; причем не грешат этим не только игроки, но и судьи на это нередко сбиваются.

При этом я не согласен с Евгением - по-моему, отказ от заявки 3:c: не должен никак сказываться на правах пары EW и уж точно никак не тянет на дабл-шот; просто неправильное решение, а плохой бридж - не наказывается.

Это сообщение отредактировал Gombo - 10/01/2012, 20:34

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А. Что ж, по крайней мере, теперь понятно, почему это Правило не применяется российскими судьями.

В данных обстоятельствах это правило не применяется не только российскими судьями. Высказанное Михаилом Юрьевичем утверждение совершенно недвусмысленно зафиксировано в официальных документах (искать ссылку не буду, увольте) и четко проговаривалось на судейском семинаре.

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А. Что ж, по крайней мере, теперь понятно, почему это Правило не применяется российскими судьями.

В данных обстоятельствах это правило не применяется не только российскими судьями. Высказанное Михаилом Юрьевичем утверждение совершенно недвусмысленно зафиксировано в официальных документах (искать ссылку не буду, увольте)...

С Вашего позволения, Гомбо, официальными документами я склонен признать лишь документы на русском языке. Уволить Вас от предоставления соответствующей ссылки, конечно, могу, но только вместе с увольнением себя от Вашего мнения, якобы опирающегося на какие-то документы.

Я не знаю где, кем, что и как чётко проговаривалось. Но зато знаю, что основанием для действий Судьи может быть не просто высказанная, и даже не просто записанная норма, но норма ПРИНЯТАЯ в соответствии с существующими процедурами.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/01/2012, 20:47

Ага, есть

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А.

Не больше, чем сама процедура резервации прав на более поздний вызов судьи.

Гомбо, ну опять ты мне приписываешь то, что я не писал. Ну сколько можно-то?


На правах - не сказывается, я же упомянул Правило 16B3. Хотя, с другой стороны, есть же Правило 9B1, в котором написано: "Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание", а также: "Игрок не должен предпринимать каких-либо действий до тех пор, пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения". Может, кто из судей пояснит, нет ли тут противоречия - между обязанностью вызвать судью сразу (9B1), и возможностью не вызывать его до завершения розыгрыша в ситуациях с UI (16B3).

Ага, есть

Если бы, уважаемый Михаил Юрьевич, Вы были так любезны и нашли приемлемым хотя бы в общих чертах намекнуть, что же у Вас есть сказать этому игроку, то у меня появилась бы возможность составить какое-то мнение на этот счёт.

Однако хочу предложить Вам, уважаемый коллега, заодно изложить Ваше объяснение для игроков 5, 4, 3 разрядов, которые не смогут выдвинуть выше изложенную линию самозащиты, но которые в момент своего действия, безусловно, будут находиться "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила".

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А.

Не больше, чем сама процедура резервации прав на более поздний вызов судьи

На мой взгляд, Вы пытаетесь здесь сопоставлять несопоставимое. Процедура резервирования права вызвать Судью позже предписана Кодексом. А это Ваше мнение на чём основано?

Гомбо, ну опять ты мне приписываешь то, что я не писал. Ну сколько можно-то?
:huh:

Если хочешь, чтобы тебя не понимали превратно, постарайся выражаться прямо и избегать риторических вопросов ("...как это следует понимать?"). По-моему, ты на двух страницах аргументируешь, что жалоба EW не должна быть принята во внимание, потому что они сами совершили кучу отклонений - от возможного дабл-шота до отсутствия алерта.
Если я тебя неправильно понял - извини, но, мне кажется, я не одинок в своей интерпретации.

Тут все не просто, а ОЧЕНЬ просто. Судью надо вызвать сразу же, как только вам стало известно о нарушении или вы его заподозрили. Но! в случаях с посторонней информацией (сбоем темпа) нарушением является ИСПОЛЬЗОВАНИЕ посторонней информации, а не ее создание. Еще раз (я об этом уже писал в ответе Денису) - сколь угодно длительная пауза на раздумья НЕ нарушение (правило 73D). Только то, что партнер извлек из этой паузы информацию является нарушением согласно Кодексу (правило 16B). А в том, что игрок использовал постороннюю информацию во время торговли обычно нельзя убедиться, пока не закончится розыгрыш и не станет известен полный расклад. Именно поэтому претензии по использованию посторонней информации принимаются после розыгрыша без ограничений.

Это сообщение отредактировал Gombo - 10/01/2012, 22:33

Гомбо, я прекрасно понимаю разницу между передачей и возможным использованием несанкционированной информации.

Опять же, прошу тебя посмотреть на ситуацию свежим взглядом. Как правило, ты защищаешь права тех пар, которые задумались и которых оппоненты немедленно начали "жлобить" возмутительными вызовами судьи. Может быть, я сформулировал грубо, извини.

Но давай посмотрим на ситуацию именно со стороны оппонентов. Быть может, я снова сформулирую грубо, но, мне кажется, ты считаешь, что, в случае передачи одним игроком своему партнеру несанкционированной информации, оппоненты должны вести себя так, как будто ничего не произошло.

В рассматриваемой ситуации E видит размышления N перед второй контрой и понимает всю неоднозначность ситуации. Он понимает, что S может счесть эту контру наказательной и спасовать. Он также понимает, что если S сбежит с контры, то это действие с некоторой долей вероятности (допустим, он оценивает ее, как высокую) может быть подсказано размышлениями N, и тогда судья должен будет назначить компенсирующую запись (по сути - те же 2т на контре).

Допустим, исходя из описанных выше соображений, E выбирает заявку пас.

Можешь ли ты мне сказать, Гомбо, показать место в Кодексе, указывающее на то, что игрок E нарушил правила (или процедуру) и поэтому должен потерять право компенсации, либо указывающее, что его действия являются неэтичными?

Ни секунды в этом не сомневаюсь. Но мне крайне не понравилась аналогия со штрафной картой.

Безусловно, я так не считаю. Но впечатление создается, верно :). Причина тому простая - в форум попадают самые "жлобские" случаи, а я придерживаюсь более мягких взглядов, чем среднее по нашей палате.

Безусловно, E не нарушил ни правил, ни процедуры и не должен потерять права на компенсацию, если она ему полагается (см. выше - я это уже писал). Думаю, что он также не сделал ничего такого, что Кодекс осуждает как неэтичное, хотя персонально мне описанные тобой рассуждения и действия активно не нравятся (NB: Света, ради бога не принимай это на свой счет!) - в данный момент ему еще не нанесен никакой ущерб (он же даже не задал вопроса о характере контры), а он уже активно планирует перенести борьбу из-за бриджевого стола за судейский, вместо того, чтобы продолжать игру за бриджевым. По-моему, это против духа игры.

На самом деле, до этой отметки, насколько я понимаю, у нас разногласий нет или почти нет.

Фактически единственная точка расхождения состоит в том, как относиться к устным заявлениям игроков о имеющихся у них договоренностях. Лично я удержал бы результат на основании утверждения NS, что по их договоренностям контра здесь наказательная (ЛА, как сам понимаешь, исчезает), а если бы EW вдруг попытались аппелировать, не вернул бы залог. Но это уже тема разговора в соседнем топике, я туда напишу, как только хорошенько соберусь с мыслями.