Гомбо, ты в спешке не перепутал наказательную контру с призывной в последнем абзаце предыдущего сообщения?

Да, спасибо - конечно, перепутал. Исправить, к сожалению, уже не могу.

Я немного не согласен с видением разбора апелляции Лешей, поэтому выскажу свою версию событий.
Во-первых, на будущее, я хочу попросить судей, либо больше не приглашать меня в АК, либо жестко пресекать некорректные действия от участников апелляции. В данном случае, одним из действий была грубость со стороны одного из игроков апеллирующей пары, в адрес игрока вызвавшего судью (на месте судьи, я бы дал большой процедурный штраф, и предупредил бы о возможной дисквалификации игрока-грубияна с турнира, потому что подобные инциденты случаются регулярно, и, по моему мнению, этому нужно активно противостоять), а вторым действием был намек игрока защищающейся стороны на заинтересованность некоторых членов АК в результате рассмотрения апелляции. Если есть веские причины - пожалуйста заявите об отводе членов АК, но не пытайтесь своими высказываниями влиять на беспристрастность рассмотрения апелляции.
Во-вторых, АК не обсуждал ответ на вопрос 1. АК сперва пытался выяснить была ли логическая альтернатива заявке 2ч на основе опроса проведенного судьёй. И по этому вопросу действительно АК не пришел к единому выводу. Я, к примеру, считал, возможно ошибочно, что если в опросе игрок выбирает какую то заявку в результате того, что он категорически не согласен с предыдущей торговлей, то его мнение следует исключать из результатов опроса, так как, следует проводить опрос среди игроков использующих те же методы, а это уже исключено несогласием с предыдущей торговлей. В результате обсуждение этого момента несколько затянулось, и АК попытался сократить время рассмотрения апелляции, попробовав ответить на другой вопрос, а именно, сделала ли пауза более привлекательной сделанную в игре заявку, как-будто АК считает факт наличия логических альтернатив установленным. Тут следует отметить, что судья, при проведении опроса не выяснял этот важный момент, и АК пришлось основываться в решении этого вопроса на основе экспертного мнения членов АК. В результате, 2 из трех членов АК сочли, что нарушение темпа не сделало более привлекательной заявку 2ч, а один член АК не определился по этому вопросу. В итоге рассмотрение апелляции сочли завершенным и было вынесено решение удержать результат достигнутый за столом за отсутствием нарушения.

Небольшое резюме. По моему мнению, в очевидных ситуациях судья может самостоятельно вынести решение по нарушениям связанным с использованием UI и проводить опрос только в случае несогласия одной из сторон с его решением и высказанным желанием апеллировать. В неочевидных ситуациях, такой опрос судья должен сделать самостоятельно. В опросе судья должен выяснять как наличие логических альтернатив, так и факт того, что выбранное за столом действие стало более привлекательным в результате генерации UI. Мнения игроков не использующих методы пары подозреваемой в использовании UI, например категорически не согласных с предыдущей торговлей, следует исключать из результатов опроса.

Во-вторых, АК не обсуждал ответ на вопрос 1. АК сперва пытался выяснить была ли логическая альтернатива заявке 2ч на основе опроса проведенного судьёй. И по этому вопросу действительно АК не пришел к единому выводу. Я, к примеру, считал, возможно ошибочно, что если в опросе игрок выбирает какую то заявку в результате того, что он категорически не согласен с предыдущей торговлей, то его мнение следует исключать из результатов опроса, так как, следует проводить опрос среди игроков использующих те же методы, а это уже исключено несогласием с предыдущей торговлей.
Это видимо касается меня. Уточню, судья мне задавал вопрос совершенно без отношения к с даче и у ее участникам, сдачу я идентифицировал ПОСЛЕ того как ответил на вопрос судьи, потому как стал пытаться представить какая сдача это спровоцировала.

Пока что я описал свое видение происходившего на АК. Попробую описать свое мнение по поводу того, что должно было происходить за столом.
Итак после небольшого сбоя в темпе (20 секунд) Норд дает контру на 2 трефы. Дальше происходит то что происходит, и вызывается Судья. Вызвавшая сторона описывает факты. ИМХО судью должен насторожить факт паса Оста на контру. На месте судьи я узнал бы у Оста, почему Ост не поднял торговлю на уровень, имея мешок треф. Ост судя по этой ветке объяснил бы мне, что за заявкой 2тр может скрываться двуцвет без треф. Я спросил бы присутствующих была ли алертирована заявка 2тр. Получил бы ответ, что нет - не была. После чего обдумал бы ситуацию, что произошло бы, если бы заявка 2тр была проалертирована как ненатуральная. ИМХО в этой ситуации у Норда было бы куда более сложное положение - во-первых за столом уже состоялся штрафной пас на контру против контракта 1БК, во-вторых есть довольно распространенный стереотип - контра на ненатуральную заявку является натуральной, а, следовательно, заявка контра от Норда стала бы гораздо менее вероятной. Исходя из этих соображений, я решил бы, что нормальное развитие событий было нарушено отсутствием алерта на заявку 2тр, то есть в ситуации породившей UI, виновата в первую очереди линия EW. В итоге я не стал бы проводить опрос и оставил бы достигнутый за столом результат в силе, при этом сам передал бы сдачу в АК, так как вообще говоря, при алерте, одним из возможных развитий, могло бы стать 2ч от Норда (ТКДх это во-первых лучше чем ТКхх, во-вторых мажор) и пас от всех остальных игроков.

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А. Что ж, по крайней мере, теперь понятно, почему это Правило не применяется российскими судьями.

Сережа, конкретный пример

1п-2ч-пас(долгие размышления)-пас
контра

Правильно ли я тебя понимаю, что ты категорически настаиваешь на вызове судьи никак не позднее заявки "контра" с обязательной резервацией права после "длинного" паса, в противном случае применяешь 11А?

Толик, по-моему, на предмет того, что может быть, у пары действительно существовало соглашение - высказался только один человек в форуме. Между тем ту проблему, которую считал и считаю ключевой лично я - там тоже отметили:

EW allege that if N had doubled in tempo, it would have been for penalties. But there is no evidence of this

Правило 16B1(a)

"После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией."

Слово "доказательно" - в английском варианте "demonstrably" - выделено мной. Я его понимаю примерно так:

"Вы после ответа на Блэквуда задумались и сказали 5п. Если бы у вас не хватало туза, у вас не было бы бриджевой проблемы в сдаче. Значит, вы сказали бы 5п немедленно. Значит, тузов на линии достаточно"

"Ваш партнер выдал форспас после раздумий. Действительно, обычно такая пауза ничего не говорит о том, какую заявку партнер рассматривал как альтернативу. Но в вашем случае у вас 4 фоски в козырной масти оппонентов. Следовательно, у партнера ну никак не более синглета и почти наверняка ренонс. Значит, почти невероятно, что он думал над контрой".

То есть я веду цепочку обезличенных бриджевых рассуждений, приводящих к такому выводу.

А в нашем случае логика выглядит так:

"Из нашего опыта игры мы знаем, что игроки дадут в такой ситуации наказательную контру быстрее вызывной".

Мало того, что они не обезличены, но опираются целиком и полностью на статистику конкретных членов АК - которая вполне может оказаться (и, видимо, так и оказалась) разной - дак в них, собственно, и бриджевых рассуждений-то нет. В рамках слова demonstrably вес такого довода IMHO безусловно, ненулевой, но существенно меньший.

Так что вот если бы тебе дали ЯРКО ВЫРАЖЕННУЮ, с дрожанием столов, по твоему собственному выражению, контру - вот как раз тут у тебя было бы неизмеримо больше оснований на присуждение результата, если бы ее оставили и у контрящего оказалось бы что-то типа КДВ10 в козырях.

А применительно к данному случаю - вот сейчас, по прошествии 3 дней, я склоняюсь к тому, что все-таки в случае, если бы мой голос что-то значил - для ДАННОЙ СИТУАЦИИ я, вероятнее, таки голосовал бы за изменение результата, чем за его удержание. То есть для нее вышеизложенный "довод" мог бы оказаться достаточным несмотря на всю его ущербность. Но тем не менее ситуация, безусловно, остается чрезвычайно граничной.

Это сообщение отредактировал avgera - 12/01/2012, 10:59

To Добрин и avgera:

Честно говоря, меня поражают попытки судей в этой теме уйти от вопроса, связанного с нарушением - отсутствием алерта на 2т - допущенным игроком E. Если судья за столом задал бы этому игроку вопрос: "Почему вы, например, не подняли 2т в 3т", и услышал бы объяснение, которое в начале этой темы давал tykan - насчет того, что это может быть ненатурально - может быть, сдача бы и не попала в АК.

Вы что, не знаете, что делать с мисинформацией? Если уж вы так хотите судить - по букве закона - тогда констатируйте факт, что в сдаче обе пары допустили нарушения, которые могли оказать влияние на последующие действия ненарушившей пары, и судите соответствующим образом.

Это сообщение отредактировал Eugene - 12/01/2012, 11:56

Жень, еще раз - мы обсуждаем ТУ ПРОБЛЕМУ, В ТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ, В КОТОРОЙ ЕЕ ОБСУЖДАЛ АК.

То, что ни АК, ни судья не выяснили, что, оказывается W мог сойти в 2т вообще без треф, и, соответственно, заявка требует алерта - это, безусловно, недоработка и судьи, и АК, хотя как это могло прийти нам в голову - понимаю с трудом. Я-то, как уже тебе говорил, никаким дабл-шотом, ни в каком из его многочисленных значений, пас не считал, и не считаю: IMHO моя рука тянет ровно на 3-й уровень, но не на 4-й, тем более если сход возможен на хорошей 4-ке - и соответственно, мне непринципиально, в какой момент я скажу 3т - немедленно или на следующем круге, если мне позволят. Возможность же играть 2т* однозначно свидетельствует в пользу паса. Поэтому даже мысли не возникло о спрашивать игроков EW об их соглашениях, ничего необычного я в торговле не увидел

То есть последний абзац предыдущего сообщения написан исходя из предположения, что 2т натуральны на 100%.

Ситуацию же с теми 2т, какими они были в действительности, я вообще не готов обсуждать - как минимум надо тащить сюда пару NS и спрашивать их, что они делали бы при таком объяснении.

Это сообщение отредактировал avgera - 12/01/2012, 12:11

to Eugene

Я тебе на этот вопрос уже ответил. Не было этого факта установлено - ни за столом, ни в ходе рассмотрения апелляции. Сейчас ты, и, как ни странно, izubr (которому, как члену АК, уж точно ничего не мешало выяснить все, что ему требовалось выяснить - и почему E не заявил 3т, и над чем же на самом деле думал N, и все остальное) пытаетесь на основе этого вновь открывшегося обстоятельства, как говорит Gombo, построить теорию всего. Это другая история.

Ага. Тащить и не пущать.

Для меня лично гораздо более важен вопрос почему судья не пресек вот это:

"N услышав вердикт чуть не полез в драку одновременно и со мной и с судьей" после оглашения вердикта судьи и это:
"В данном случае, одним из действий была грубость со стороны одного из игроков апеллирующей пары, в адрес игрока вызвавшего судью" во время рассмотрения апеллляции.