Все верно, только почему "все свелось теперь"?

Я четвертый день об этом говорю.

Это значит одно из трех - или до меня медленно доходит, или ты плохо объясняешь, или и то, и другое.

И насчет залога - в каждой шутке есть доля шутки; если не удерживать никогда залог, число апеляций будет только расти.

Мне, как члену АК не требовалось. Я исходил из установленных фактов и расследование проводить не собирался. Установленных фактов с моей точки зрения вполне хватило для вынесения именно того решения, которое вынесло АК, почему - я объяснил. Теорий я тоже не строил, а лишь высказал, какие действия со стороны судьи я бы считал правильными в подобной ситуации.

To Izubr:

Леш, Денис прав в том, что если судья у стола не выяснил у E, почему тот не поднял в 3т, то это мог (да и должен был) сделать АК. Ибо задача АК - не столько в том, чтобы утвердить или не утвердить решение судьи у стола (за исключением ситуаций, когда решение принимается строго по букве правил, и не допускает вариаций), а в том, чтобы установить справедливость в сдаче. И для этого АК может выяснять дополнительные факты и задавать вопросы, которые не выяснял и не задавал судья. И это вполне логично, ибо в состав АК обычно входят опытные игроки, которые могут разбираться в некоторых системных/вистовых/прочих игровых моментах лучше, чем судья у стола.

Временно абстрагируемся от "... вызвали меня к столу по окончании сдачи".

На мой взгляд, очевидно, что Судья у стола должен задать вопрос игроку Восток о значении назначения "2" и игроку Юг о значении заявки "Контра", последовавшей за этим назначением. В зависимости от ответов могут понадобиться ещё какие-то 2-3 вопроса, например, был ли алерт на "2". Ответы на эти вопросы Судье следует получить ещё до того, как смотреть в чьи-либо карты.

Сергей, судья вызывается к столу во время сдачи исключительно для того, чтобы зафиксировать факт передачи несанкционированной информации (в нашем случае - сбоя в темпе перед второй контрой). Никаких иных действий судья до окончания сдачи предпринимать не должен. В нашем случае сбой в темпе никем не отрицался. Поэтому предлагаю эту тему прикрыть. Во всяком случае, я ее точно обсуждать больше не буду.

По поводу контры я свое мнение многократно озвучил. Сдача уже сыграна, все карты уже всем известны. Вот ты, как судья, подошедший к столу, какой ответ ожидаешь услышать о значении этой контры (всем за столом уже известно, что она дана с трехцветом без треф)? Я ожидаю услышать один ответ, причем, от всех четырех игроков: эта контра была призывной. Значение этой контры уже ни для кого не новость. В то время, как проблема понимания значения этой контры игроком S в отсутствие сбоя в темпе - это и есть главный вопрос (потом будут другие вопросы), стоящий на повестке дня.

Вообще, проблема понимания значения контр в запутанных секвенциях конкурентной торговли - это, наверное, самая часто встречающаяася ситуация, когда отклонения от темпа (или иные способы передачи несанкционированной информации) помогают игрокам разобраться в ситуации. И задача судьи здесь определить, не мог ли партнер игрока, передавшего несанкционированную информацию, без этой несанкционированной информации иначе понять значение контры. Вы понимаете, о чем я говорю? А вы предлагаете решать эти проблемы вопросом "А какие вы играете контры в данной позиции?", заданным игроку после того, как несанкционированная информация уже была передана (и когда значение этой контры уже ни для кого новостью не является).

По поводу 2 ситуация более сложная. Хорошо, конечно, быть таким проницательным, как SerVik, но, боюсь, судья может этот момент пропустить, потому что сами по себе 2 никаких подозрений не вызывают - ну сбежал человек в свою лучшую натуральную масть и сбежал. Где тут повод что-то заподозрить? Скорее уж что-то выяснится, если задать вопрос игроку E, почему он не поднял в 3, но, боюсь, что и это тоже может не случиться (как не случилось в реальной жизни ни за столом, ни на заседании АК).

Это твои фантазии, мой друг.

Судья гораздо быстрее и четче схватит (поймет) суть произошедшего за столом и определит, какие вопросы ему необходимо задать, если будет видеть расклад рук.

Это сообщение отредактировал Добрин - 13/01/2012, 18:24

Денис, с тобой нельзя не согласиться, если речь идет о "запутанных секвенциях конкурентной торговли". Т.е. о ситуациях, в которых пара данного уровня и данной степени согласованности уже во время сдачи думает независимо друг от друга "Что же у меня/у партнера по общей логике нашей системы должны значить пас, контра и значащие заявки". Здесь, безусловно, паузы и другая несанкционированная информация могут очень помочь пройти этот путь синхронно.

И несанкционированная информация, которая подсказала, "считать контру призывной или наказательной", почти наверняка существенно повлияет на заявку партнера.

Расхождения возникают, как я понимаю, если это секвенция, через которую пара с данным уровнем и данным стажем совместной игры явно прошла множество раз (в питерском случае это именно такая секвенция). И у пары явно есть вполне сформированное, готовое взаимопонимание, с какой рукой дается контра, а с какой не дается (описано ли оно в КК, согласовано ли устно или просто существует неявно после множества совместных сдач).

Здесь пауза, вопрос и т.п., конечно, могут передавать несанкционированную информацию, но уже другого рода (пауза говорит о том, что партнеру было о чем думать, т.е. рука в каком-то смысле граничная). Такая несанкционированная информация уже реже может на что-то повлиять (знание о том, что контра не просто наказательная, а "граничная наказательная" в случае паузы или "очень наказательная" в случае вопроса о натуральности намного реже меняет наши заявки, чем знание о наказательности контры, когда мы допускали призывную).

И установить значение контры в этой ситуации часто можно (и игроки редко будут прямо обманывать, если их попросить подробно описать диапазон рук, которые им в контре партнера встречались, и свидетельства могут быть в пользу той или иной версии, о чем говорил avgera в соседней теме, и судья может знать о соглашениях пары).

Ты предлагаешь при отсутствии конвенционной карты всегда считать, что у нас "Березка. Конвенционной карты нет", т.е. конкретного соглашения о значении контры тоже нет и партнеру нужно из общих соображений определять смысл контры (и если значение контры нельзя стопроцентно определить из общих соображений, то ответ на вопрос о логических альтернативах у тебя будет положительным почти всегда - редко наши действия на призывную и наказательную контру будут одинаковы).

По сути, при отсутствии конвенционной карты ты трактуешь вторую ситуацию (не раз встречавшаяся секвенция), как первую (почти впервые встретилось, разбираемся в том, что у нас значат заявки, прямо в сдаче), что увеличивает количество присужденных результатов.

У меня самого тут промежуточная позиция, я готов признать твои соображения о необходимости повторяемого, воспроизводимого и доказательного судейства. Но соображения "ответ всегда будет одинаков", мне кажется, верны для случая, когда и контрящий, и партнер уже в сдаче разбирались, что у них в этой позиции значит контра. Но неверны для ситуации, когда позиция встречалась ранее не раз и соглашение в том или ином виде существует.

Подожди, Денис. Ты же не будешь спрашивать "что значила эта контра?", верно?
Ты будешь спрашивать "какие у вас есть договоренности о значении контры в такой позиции?" - ведь для судьи существенно только это?

Я ожидаю в большинстве случаев услышать искренний ответ: "да, есть - это призывная контра", или "явно не уверен, но я уверен, что призывная", или "не обсуждали, но три тура назад/на прошлом турнире была похожая торговля и там контра была призывной, думаю, здесь тоже", или "мы договорились, что все контры вызывные кроме исключений". Почему ты ожидаешь чего-то иного, я не понимаю.

Конечно, к этому моменту всем опытным игрокам понятно, к чему ведут разные варианты ответа, но им также понятно, что любой ответ, отличный от искреннего, это обман судьи, который ничем, в общем-то, не отличается от жульничества.

P.S.: Замечу, что ситуация сильно отличается от стандартного случая "неуверенной контры" (когда игрок контрит наказательно, но на минимуме, а партнер свозит) - там партнер, находящийся перед выбором свозить или не свозить может не осознавать, как на него повлияли колебания контрящего и искренне утверждать, что свез только по своей карте. Не осознавать, что вы обсуждали по вопросу контр, невозможно.

На мой взгляд, это мнение прямо противоречит Правилу 11А. Что ж, по крайней мере, теперь понятно, почему это Правило не применяется российскими судьями.

Сережа, конкретный пример

1п-2ч-пас(долгие размышления)-пас
контра

Правильно ли я тебя понимаю, что ты категорически настаиваешь на вызове судьи никак не позднее заявки "контра" с обязательной резервацией права после "длинного" паса, в противном случае применяешь 11А?

Полагаю, речь идёт о такой последовательности событий:
1 - 2 - (долгие колебания)пас - пас
контра

О моменте вызова Судьи мы с тобой говорили несколько лет назад и, насколько помню, сошлись в том, что, согласно последней редакции Кодекса, момент вызова Судьи в случаях, подпадающих под Правило 16В1, принципиального значения не имеет, при условии, что внимание к отклоению (посторонней информации) было привлечено до того, как ненарушившая сторона предприняла какие-либо другие действия.

А вот момент привлечения внимания к отклонению, роль которого (по совместительству) выполняет резервирование права вызвать Судью позже, как я полагаю, может иметь принципиальное значение. На чём я, с твоего позволения, и настаиваю.

Правило 9 - общее для всех других отклонений - требует вызывать Судью немедленно после привлечения внимания к отклонению. Единственое исключение из этого Правила допускается Правилом 16В1, которое предусмотривает право ненарушившей стороны заявить о резервировании права вызвать Судью позже. На мой взгляд, достаточно очевидно, что на стадии торговли Правило 11А ограничивает длительность действия этого права первым же бриджевым действием ненарушившей стороны после отклонение, допущенного их оппонентами.

Боюсь, с этим "настаиванием" тебе придется спорить с оппонентом посерьезнее, чем я - с Э. Капланом.

Во времена, когда он писал свой труд, процедуры резервации права вообще в Кодексе еще не было. Соответственно, там момент привлечения внимания к отклонению и момент вызова судьи совпадали на 100%. По твоей логике, судью надо было звать немедленно в момент того, что ты считаешь отклонением, то бишь сразу после раздумий. Тем не менее Каплан недвусмысленно утверждает -

"если W никаких ремарок не произносил, но передал точно ту же самую информацию размышлениями в течение 30 секунд перед контрой? Информация может быть той же самой, но официальная позиция не та: очевидное нарушение ещё не совершено. Размышления W даже не неподобающи, т.к. он скорее действительно решал сложную задачу, чем пытался обмануть оппонентов или передать информацию партнёру. "

Или, далее

"50-секундные размышления могут привести к нарушению, но сами по себе регламентаций не нарушают."

После чего приводит ПЯТЬ различных возможностей в отношении времени вызова судьи, и нигде у него даже мысли нет сослаться на Правило 11. Оно, по мысли Каплана, возникает только если судья вызывается позднее момента, когда факт возможного использования UI становится очевидным. Но и даже при этом он пишет -

"И ещё, в интересах игры, комитетам следует быть очень терпимыми в определении "подходящего" времени. Только в наипростейших случаях невиновная сторона должна кое-что потерять за вызов судьи после окончания игры".

Кстати, исходный пример именно оттуда, и подобающим временем вызова судьи Каплан считает ни много ни мало "после окончания сдачи".

Идем сюда - http://www.bridgeclub.ru/art/apil/apil2.htm - и перечитываем главу 16. Некоторые абзацы раздела "Обманные маневры" из главы 15 тоже имеют отношение к делу.

Это сообщение отредактировал avgera - 14/01/2012, 21:53

Боюсь, с этим "настаиванием" тебе придется спорить с оппонентом посерьезнее, чем я - с Э. Капланом.

...

Идем сюда - http://www.bridgeclub.ru/art/apil/apil2.htm - и перечитываем главу 16. Некоторые абзацы раздела "Обманные маневры" из главы 15 тоже имеют отношение к делу.

Большое спасибо, Алексей, за эту ссылку. Я был в курсе существования этого текста и, наверное, когда-то приступал к ознакомлению с ним, и, полагаю, даже теперь, спустя три редакции Кодекса, более глубокая его проработка имеет смысл.

Но должен заметить следующее.
Мнения авторов этого текста были актуальными, во-первых, для ACBL, во-вторых, при действующем Кодексе 1975 г. Безусловно то, что мнения этих достойных господ были с благодарностью и добросовестной критикой восприняты и переработаны их не менее достойными и компетентными оппонентами. И результаты их совместных благородных интеллектуальных усилий нашли своё отражение в последующих редакциях Кодекса.

Так что, сегодня, на мой взгляд, не может быть совершенно никакого смысла спорить с мнением мистера Э. Каплана образца первой половины 80-х годов прошлого века.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/01/2012, 17:40

Это твои фантазии, мой друг.

Судья гораздо быстрее и четче схватит (поймет) суть произошедшего за столом и определит, какие вопросы ему необходимо задать, если будет видеть расклад рук.

На мой взгляд, это - плохая судейская техника. Было время, на этом форуме коллега С. Капустин пытался внушить, если правльно понимаю, очень похожую мвсль А. Герасимову. Ваш покорный слуга по мере своих скромных возможностей пытался этому содействовать.

Эта проблема, на мой взгляд, - простое следствие этой судейской техники.

Судье у стола следует задать ещё такой вопрос (вторым, после вопроса Югу) игроку Север:
Что послужило причиной Ваших колебаний?
И если его ответ начнётся со слов: "Видите ли, я припоминаю, что у этой пары в похожей позиции назначение "2" было, вроде бы, не совсем натуральным..." - то картина произошедшего, на мой взгляд, может сильно поменяться.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/01/2012, 18:37