В зафорумной дискуссии с Денисом Добриным я выяснил, что текущая практика обсчета испорченных сдач базируется на неком документе, именуемом "SUPPLEMENTAL CONDITIONS OF CONTEST FOR THE WORLD BRIDGE SERIES CHAMPIONSHIPS PHILADELPHIA, USA 2010". Вот выдержка из этого документа:

"If a group contains fewer than four scores, match points in that group shall be as
follows:
(a) Group contains only one score - both pairs are awarded 60% of the points
available.
(b) Group contains two scores. If identical, both pairs receive 60%. If the scores are
different, the better score receives 65%, the lesser 55%.
© Group contains three scores - the best receives 70%, the middle 60%, the lowest
50%. Ties share the match points.
For all groups containing four or more scores, match points shall be awarded in
accordance with the formula:
S = N*S1/n + m/n based on 0, 2, 4 ... match point scoring, where
S = final match point to be awarded the pair
S1= match point score earned by the pair considering only the scores
within the group itself
n = number of scores in that group
N = total number of scores on that board
m = N - n
Match points will be rounded off to the nearest tenth of a match point, 0.05 being
counted as 0.1."

С моей точки зрения, данный способ подсчета противоречит правилу 57A кодекса, гласящего:

"При подсчете в матч–пунктах каждому участнику присуждаются за записи, сделанные другими участниками, которые играли эту же сдачу и чьи записи сравниваются с его, по две единицы подсчета (матч–пунктов или половинок матч–пункта) за каждую запись худшую, чем его, одну единицу подсчета за каждую запись, одинаковую с его, и нуль единиц подсчета за каждую запись, лучшую, чем его."

Рассмотрим простую ситуацию.
В турнире 20 сдач, в каждой сдаче 11 записей, в одной сдаче, импасной шлемик, ползала ставит, ползала - нет. Импас идет. В этой сдаче случилась испорченность и 4 пары сыграли ее с поменяными руками вистующих, импас стал не идти.
2 пары из этих четырех поставили этот шлемик, 2 пары - нет. По кодексу, пары поставившие шлемик получили по 1 матчпойнту в этой сдаче, а их максимальное количество возможных матчпойнтов стало на 14 меньше, то есть 400-14 = 386. Допустим в остальных 19 сдачах они получили по 50%, и их результат в остальных сдачах был 190 матчпойнтов. В результате они набрали 191 матчпойнт из 386 возможных, то есть 49,5%. И это их реально набранный процент в соответствии с кодексом.
По вышеуказанной процедуре, их результатом в этой сдаче станет 4.5 матчпойнта, а максимально возможный результат останется тем же. То есть их результатом станет 194,5/400 = 48,6%. То есть на 0,9% ниже реально набранного. Оставим в сторону философский спор о том чем эти пары сыграли хуже тех пар, что играли эту же сдачу тем же набором карт, но с идущим импасом, и просто попытаемся понять, можно ли использовать процедуру, которая делает для ничего ненарушившей пары результат даже ниже реально набранного процента.


Ну, и вредный совет. Если вы сыграли сдачу, в которой нет импасного шлемика, а ваши вероятные конкуренты будут вистовать эту сдачу на 5 столов ниже, против весьма агрессивной пары, которая ставит все что шевелится (вы же, надеюсь умеете считать такие простые вещи?), поменяйте руки вистующих. Вместо макса ваши конкуренты получат ноль, и даже если порча сдачи будет замечена, по нынешней практике - их ноль изменят на просто плохой результат, а вам могут даже не дать штрафа, ну а если дадут, то он будет меньше чем разница в результатах конкурентов.

Это сообщение отредактировал Izubr - 3/02/2012, 16:20

Во-первых, видимо, речь идет о 78A.
"При подсчете в матч–пунктах каждому участнику присуждаются за записи, сделанные другими участниками, которые играли эту же сдачу и чьи записи сравниваются с его, по две единицы подсчета (матч–пунктов или половинок матч–пункта) за каждую запись худшую, чем его, одну единицу подсчета за каждую запись, одинаковую с его, и нуль единиц подсчета за каждую запись, лучшую, чем его."

Однако кодекс также содержит еще одно правило.
"ПРАВИЛО 87. ИСПОРЧЕННАЯ СДАЧА
A. Определение
Сдача считается “испорченной”, если Судья определяет, что карта (или более чем одна) была перемещена в коробке или если он определяет, что сдающий или зонная ситуация отличаются между копиями той же самой сдачи и участники, результаты которых следовало сравнивать напрямую, вследствие этого не играли эту сдачу в идентичном виде.
B. Подсчет
Обсчитывая испорченную сдачу, Судья как можно точнее определяет, какие результаты были получены в сдаче в ее правильном виде, а какие — в измененном виде (видах). На основании этого он разделяет результаты на группы и производит подсчет результатов в каждой группе отдельно, в соответствии с регламентациями. (При отсутствии относящейся к делу регламентации Судья выбирает и объявляет свой метод)"

Которое явно говорит, что обсчет испорченной сдачи регулируется дополнительными регламентациями или решением судьи.

Предлагаемая топикстартером трактовка правила 78A ведет, очевидно, к тому, что различные сдачи турнира становятся неравноценными. Для пар, сыгравших сдачу повернутой, в этой сдаче разыгрывается только 6 матчпунктов, а в остальных - по 20. Это явно неправильно и логично, что дополнительные регламентации предусматривают другую процедуру, делающую сдачи равноценными.

А что касается вредного совета, то тут дело не в процедуре подсчета, а в том, что мы ставим конкурентов в невыгодную ситуацию, когда они обречены получить плохую запись. Процедура подсчета испорченных сдач тут ни при чем вообще.

Например, существует ряд схем движения, в которых можно поручить игрокам в стартовой рассадке вручную разложить по коробкам несколько сдач в соответствии с результатами работы генератора (если машинки нет и судья не успел). И потом они не встретят те сдачи, которые раскладывали.

И если игрок знает стиль игры своих конкурентов, он может "ошибиться" в раскладывании карт так, чтобы сдача стала для них неудачной. Если конкурентны агрессивны - положить карты так, чтобы импасы у них не шли, если осторожны - чтобы шли. Эффект будет тот же самый, хотя никакого разделения на группы не будет.

Это просто грубое умышленное жульничество, как и приведенная топикстартером ситуация.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 3/02/2012, 19:43

4,5 матчпункта из 20 - это ведь очень близкий к справедливому результат. Если ползала ставит импасный шлемик и импас не идет, то в этой сдаче поставившие должны получить 25% (замечу, что если обсчитать сдачу "в лоб" по 4 записям, то процентов вообще будет всего 16,7). А если в остальных 19 сдачах у них 50%, и в одной 25%, то суммарно 48,75%.

Как раз вариант 49,5% - это какие-то неожиданные бонусы поставившей неудачный шлемик паре из-за того, что сдача была испорчена.

Почему это неправильно, и что логичного, что сдачу с огромной дисперсией (всего 4 результата) пытаются сделать равноценной сдаче с нормальной дисперсией (10, 20 или даже 100 результатов)?

И? Как доказывать, как наказывать?

Так импас то как раз идет. А не идти он стал из за нарушения сделанного другой парой. Пол зала ставит и у них идет, две пары поставило и у них не прошел. Вы предлагаете сказать "ну им не повезло" и отобрать 3 процента в турнире. Я предлагаю сказать "да, не повезло им" и отобрать 1.5 процента в турнире. Что Вам кажется более справедливым?

Наказать - проще простого, процедурник; кого наказывать тоже определить не сложно - известно на каком столе сдача последний раз игралась правильно, там ее и испортили.

наказывать грубое умышленное жульничество процедурником?

Продолжим охоту на ведьм? Посчитал кто конкурент, на каком столе эта сдача им встретится, не будет ли поворота и ловко испортил ее? Столь сильная игра встречается столь нечасто, что лучше сосредоточиться на чем-то ином...

Было ли "грубое умышленное жульничество" - это, как всегда в нашей игре, бабушка надвое сказала, а так, чтобы впредь аккуратнее с картами обращались - процедурника вполне хватит.

P.S.: если не читал, рекомендую автобиографию Бобби Вольфа "The Lone Wolff" - он там немного рассуждает на темы жульничества.

Кто с кем и о чем говорил??

Леша, смысл этой растяжки заключается в том, чтобы исходя из имеющихся результатов математически обоснованно предположить, каков был бы ожидаемый результат в "короткой" сдаче, если бы она была сыграна столько раз, сколько и положено - и выдать парам именно такой результат. На всем имеющемся многообразии испорченных сдач такой результат будет наиболее справедливым.

А ты мыслишь частными категориями, причем еще и "не туда повернутыми". Ты поменял КЛЮЧЕВУЮ карту - и это ПОВЛИЯЛО НА РЕЗУЛЬТАТ СДАЧИ. То есть сдача не только де-юре, но и де-факто стала другой! Никакие матч-пунктовые сопоставления результатов пар тут вообще невозможны! Это примерно как если бы конкуренты поставили шесть в сдаче с идущим импасом и из-за дырки пропустили бы сдачу с шестью с неидущим - а вы наоборот.

А "чистый" эксперимент по сравнению результатов - это когда порча сдачи де-факто на результат не влияет. Ну, вот и оценим.

Пришла сдача, в которой есть сложный шлемик, скажем, в трефе. Одна пара из 2-х десятков его поставила и выиграла, еще две пары сели, остальные играли геймы.

На 4-х последних столах у вистующих ничего не значащая на висте против этого шестерика фигура (достаточно на самом деле даже любой фоски) "переехала" из одной руки в другую. Ну, скажем какой-нибудь чВ. Естественно, что и на торговлю такой переезд тоже никак повлиять не мог.

Одна пара из последних 4-х этот шестерик тоже поставила и выиграла.

По стандартной схеме она получит результат несколько хуже, чем та пара, которая получила макс в большом зале, но по крайней мере сравнимый. Это самое "несколько хуже" и есть мера смягчения большей дисперсии сдачи.

А вот каков будет ее турнирный процент и насколько он будет отличаться от процента той пары, поставивиший шлемик в большой группе, если пользоваться твоей схемой - предоставляю посчитать тебе.

Ну и наконец, в отношении жульничества. Если принять твою схему, то я могу увеличить свои результаты просто грандиозно. Достаточно портить каждую сдачу, в которой я получил плохой результат, в первой трети турнира.

Это сообщение отредактировал avgera - 4/02/2012, 15:49