Саша, вот ты как раз и есть яркий представитель той породы игроков, от которых не дождешься объяснения заявки в терминах ожидаемого расклада и количества очков.

Например, в ABCL была апелляция, в которой некоторая заявка (в натуралке подъем в 3б открытия 1б) была объяснена как "блокирующая", хотя, по факту, в ней возможен был диапазон "лимитированного подъема". Просто игроки, объяснявшие свою заявку таким образом, то ли честно трактовали ее как "блокирующую", то ли не думали/не подозревали о том, что оппоненты _могут понять их как-то по-своему_. А если бы они объяснили заявку как: "фит 4+, 0-10 пунктов, при силе 0-6 могут быть мажорные 4+", то оснований для апелляции и не было бы.

Вот пример попроще. Партнер открывает 1п, оппонент пасует, а у тебя карта:

AJxx
J10xxx
xx
xx

И какую заявку ты сделаешь, и как ты будешь эту заявку объяснять? Кстати, эта карта - для натуралки - вполне подойдет под "подъем Бергена" (6-9 очков, 4х карточный фит) - а это не есть "блокирующая, инвитирующая", или какая-то еще интенция, это есть тупо: "4-хкарточный фит, 6-9 очков" (опционально - если 8-9, то без возможности дать Сплинтер/для тех, кто играет Сплинтеры с диапазоном 8-11). Любое объяснение, кроме указанного мной, будет умышленно или неумышленно неполным. Согласен?

Нет, не согласен. Потому и не дождешься, что пытаюсь указать то, что считаю важнее. Вот меня повязали в одной из ситуаций давать ответ 3-10п. Считаю это нулевой информацией (издевательство по определению Наташи), а ты предлагаешь даже 0-10. И что, в твоем примере попроще, если вместо валета червей у тебя будет 9-ка, заявка изменится? А если еще черва вместо трефы? По-моему, ответ "блок" и то точнее. При желании можно задать уточняющий вопрос. Да мало ли граничных рук! 1п и даже 2п всегда трактовка, а указывать нужно основной вариант.
На подъем Бергена предложенная рука по мне не тянет (иное дело с синглетом), но действительно Берген не имеет интенции - это описывающая заявка. В отличие, к примеру от подъема 2бк на 1 в мажор или сплинтера (в последнем, правда, интенция очевидна, но условия применения его у многих прописаны подробно).

2Eugene&ayaks: На мой взгляд, ваш спор решается только одним способом - нужно больше спрашивать. Вам отвечают "блок", а вам интересна очковая сила? - спросите. Вам сказали 8-10, а вам интересно, может ли партнер спасовать? - спросите. Никак иначе.

В разных ситуациях интересна разная информация, хуже того, одни и те же термины для разных игроков означают разное, а в наших условиях, без печатного органа, они не имеют шансов стандартизироваться. Простые примеры из жизни:
1) в начале своей игровой практики я долго не заявлял 3М (блок) в торговле 1М-пас-? без 8 очков. Просто было страшно сесть, а то, что такая заявка бессмыслена, я не понимал. Точно так же делает масса начинающих игроков и вполне искренне считает, что это - блок.
2) Недавно на открытие партнера 1 мне сдали Дххх - ТДххххх хх. Я недолго думая ответил 2 (ФГ) и мы быстренько добрались до шлемика. Когда я открыл стол, оппонент удивленно спросил: вот это - заявка на втором уровне для 2/1 ?! В общем, я понимаю его сомнения, но думаю, что да, это подходящая рука; понятно, что согласятся не все, а кто-то будет недоволен тем, что ему не дали поторговаться с его, скажем, 14ю очками.

Наконец, в одной из апелляций ACBL (по-моему, на нее ссылался Eugene) была сдача, где был применен "прыжковый вход средней силы" на ТКДВхх и пустоте сбоку. Многие комментаторы были недовольны описанием - слишком слабая рука; но с другой стороны (другая часть комментаторов), если слабый вход это Дххххх Кхх ххх х, то эта рука явно выглядит средней. Т.е. все зависит от стандартов, которые у разных людей разные. В замкнутых группах с хорошо налаженным обменом информацией они усредняются, но у нас с этим плохо, так что надеяться, что все одинаково поймут "блок" или "инвит" - наивно.

Это сообщение отредактировал Gombo - 31/01/2012, 08:33

Уффф... попытка номер три.

Вот на bridgemoscow.ru есть архив турниров. Пересмотри столько сдач, сколько будет не лень за последние нанадцать лет, и найди мне хотя бы три руки, когда

- оппонент открыл 1БК
- партнер ответил Стейманом
- у тебя или партнера на 4-й руке был 6-карт в мажоре, с которым ты готов был бы войти только при условии, если Стейман содержит слабый вариант (зная, что при этом у партнера будет не более синглета)
- и у задавшего Стейман действительно этот слабый вариант оказался.

Я даже не требую, чтобы наличие/отсутствие входа как-то повлияло на результат.

Или можно имеющих шайтан-машину запустить ее со следующими условиями - 15-17 равномера включая 5м-3-3-2 на 1 руке, 0-7 44 или 45 мажоры на 3 руке, от 10 очков, от 6М с 2-3 фигурами из 5 на 4 руке - и посмотреть, какова вероятность рождения такого расклада. Сам-то во сколько ее оцениваешь?

Короче, зачем обсуждать то, что в природе НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ???

Стейман имеет РОВНО ОДНО ЗНАЧЕНИЕ, ровно одну интенцию, по твоему определению - "партнер, у меня есть мажорная 4-ка и мне безопасно попытаться найти в ней фит 4-4." Требования к понятию "безопасность" в смысле данного определения могут быть разные. Да, определенный риск "выдать" руку, если спросить о точных вариантах, которые в него входят - есть, но он настолько мизерен, что нет никакой беды, чтобы им пренебречь. Точно так же устроены ДЕСЯТКИ торговых секвенций - когда В РЕДКИХ СЛУЧАЯХ тебе надо уточнять весь возможный спектр раскладов, но в подавляющем большинстве достаточно общего описания. Это ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, что нужно какой-то один спектр раскладов выделить как неалертируемый и алертировать все остальные.

IMHO принципиально алерт необходим для выделения какого-то варианта, если
есть вероятность того, что пара будет использовать СУЩЕСТВЕННО РАЗНЫЕ методы в зависимости от варианта. Политика Алертов в этом со мной тоже согласна:

"С учетом списка исключений, приведенных ниже, можно считать, что не требуют алерта натуральные заявки, спектр значений которых, скорее всего, известен оппонентам, а от конкретного значения действия оппонентов в торговле, чаще всего, мало будут зависеть"

Стейман как раз попадает в упомняутый список исключений, и ситуация полностью соответствует данному пункту.

Это сообщение отредактировал avgera - 31/01/2012, 09:43

Леша, ты прав, что проблема крайне редкая; ты неправ в том, что она несуществующая. В руке стеймана не всегда будут 4-4 в мажорах, иногда там будет 4351. Нередко у тебя будет масть, с которой ты не боишься расклада 4-2. А еще бывают варианты стеймана, которые позволяют тормознуть в 2 пиках на 4-3 или в 3м; тогда его можно задавать, например, с 4063.

Ok - можно и это в шайтан-машину загнать

Не сталкивался ни разу в жизни за 20 лет игры.

Пeречитал политику алертов. Снова вспомнил книгу "Физики шутят". Формулировки оставляют такой простор для трактовок, что не каждый судья разберется.

Например, отсутствует определение понятия "полублок" (сейчас вы улыбнетесь) в терминах ожидаемой длины масти и количества очков. А само понятие используется в перечне заявок, которые можно не алертировать. Все хорошо? А теперь дружно вспомнили Марти Бергена с его "полублоками" на 0 очках и 4-5 карточной масти.

Я вот хочу, чтобы трактовка подобных случаев не зависела от того, как понимает термин "полублок" конкретный судья или апелляционный комитет. Путь для этого вижу один: утверждение "стандартной системы трговли".

кстати, я иногда торгую Стейман, где в 2т может быть пятерка пик без червей (может и не быть). Естественно, после нашего объявления вход с червовой рукой станет более привлекательным.
ayaks, можно я буду объяснять это как "до ответа"? ведь после ответа на "наш" Стейман можно пасовать!
Саш, тебе правда это "абсолютно непонятно"?

Вот такая ситуация - действительно на грани. Думаю, что такой стейман надо алертировать, хотя текущая Политика алертов явным образом этого не требует.

Леша, требует! причем, требует объявить вслух

Наташа, не путай :) анонс требуется, а алерт нет.

То есть если подходить формально, то ранее обсуждаемые Стейманы не алертировать и анонсировать просто как "Стейман" - ненаказуемо, хотя безусловным fair play будет говорить что-то типа "Стейман, ответы не форсируют".

К твоему Стейману такой подход, думаю, относиться не должен.