В споре с Морозко Leo_68 привел «результаты игр из архива игрока БЕВГЕН, имеющего рейтинг 900 на текущий момент». Это навело меня на мысль сравнить…

1.
В таблице меня заинтересовали результаты мизеров и титул их автора, ибо интересно: как будет смотреться столь авторитетный (читай, лучший на Гамбе) преферансист на фоне алгоритма заявки мизеров, которым я пользуюсь.
По поводу последнего предварительно надо сказать три вещи.
Когда я его сделал, то проверил очень просто: на дистанции несколько тысяч раздач (подряд) сопоставил результаты своих мизеров с результатами мизеров оппонентов (под результатами понимаются и количественные («частотные»), и качественные показатели). Увидев, что по этой части идет «игра в одни ворота», я этим удовлетворился и не стал задумываться над вопросами:
- оптимальное ли количество мизеров я играю?
- сколько играют другие?
Вторая вещь заключается в том, что алгоритм это не всё. Его еще нужно реализовать. А это отдельная проблема, если алгоритм сложен. Например, алгоритм распасов именно таков, и вручную, в «человеческом» исполнении, реализуется в лучшем случае половина его возможностей. Алгоритм завистовывания уже проще исполнить, но и там много дел и нюансов, которые на практике часто упускаются или вообще не применяются. А вот торговля мизеров – милое дело: всё в одном месте, всё понятно и легко считывается, и реализация в итоге, думаю, порядка 90% от возможного. Не 100 потому, что часто не учитывается или учитывается неполно пара поправок на структуру руки. Но в целом мизера это как раз то, про что можно сказать, что исполняется именно алгоритм.
Третья нужная нам для понимания дальнейшего вещь – как именно всё это работает на практике. А работает очень просто: если на руке что-то похожее на мизер, то нужны 5…10 секунд, чтобы в соответствующей таблице найти значение МО вистового результата мизера на данной руке. Если МО высокое – мизер заявляется, если низкое – не заявляется. Учитывается текущее положение и тип мизера. Например, партия на рейтинг это одно, а командный турнир – совсем другое. В общем, мне казалось, что тут полный порядок, и решения я принимаю в целом правильные. Типа, да, мизера с МО < +20 часто выглядят «страшными», но мизера с МО => +20 вистов я уж всяко играю. Если бы… Всё оказалось не совсем так. Но это я забегаю вперед.

2.
Теперь займемся сопоставлением в одном из аспектов преферанса лучшего (формально и фактически) представителя гамбовского Питера и алгоритма. Не знаю, как вам, а мне это было интересно.
Итак, было сказано, что БЕВГЕН за 20 декабрьских партий до 100 в пулю (каждому) сыграл 103 мизера… Поскольку для анализа нужно знать не число партий, а количество раздач, полез в архив. И не напрасно. Там я обнаружил, что в упомянутых 20 партиях раздач было сыграно 2458, а БЕВГЕН играл в них не 103, а 30 мизеров (103, видимо, мизера всех участников).
Собрав результаты БЕВГЕН, я занялся своим архивом. Играю я в том же зале в тот же Питер втроем, только партии до 100 в сумме. Какую точку отсчета брать мне без разницы, и я решил выбрать по критерию «в то же самое время». То есть вышел на 31 декабря и пошел «назад». К 17 декабря то же количество раздач было сыграно. Извлек свои результаты.
И тут я подумал: «А каким будет разброс значений, если взять еще столько же раздач, начиная, допустим, с 1 января?» Взял. Мои результаты там оказались таковы, что их стало жалко выбрасывать. Похоже на подгонку результата, но человек слаб… Решило то рассуждение, что их оставление лишь увеличивает достоверность общего результата. В общем, я их оставил. Но для приведения к равному числу раздач с БЕВГЕН, свои суммарные результаты пришлось делить на 2 – поэтому не удивляйтесь дробным значениям.
Итого получилось следующее:
БЕВГЕН:Алгоритм
Всего раздач 2458:2455 (4910 = 2423 + 2487) – здесь сумма, декабрь, январь
Всего мизеров 30:36 (72 = 36 + 36)
Сыгранных мизеров 25:32,5 (65 = 31 + 34)
Ремизных мизеров 5:3,5 (7 = 5 + 2)
Взяток на ремизных мизерах 8:5,5 (11 = 9 + 2)
Поняли чего-нибудь?
На всякий случай поясняю, что участники сопоставления показали такие результаты (на одной и той же дистанции):
- Алгоритм играет мизеров на 20% больше (или чаще, если угодно: 1 мизер на 68,2 раздачи против 1 мизера на 81,9 раздачи БЕВГЕН).
Поскольку заявлять мизер по правилам преферанса можно хоть в каждой раздаче, то важен результат. А он такой:
- Алгоритм садится на мизере в 10,8% случаев, а БЕВГЕН в 20%.
Далее следует посмотреть на паровозность, ибо в этом деле можно за 1 раздачу взять много взяток.
- Алгоритм в случае ремиза берет 1,57 взятки, а БЕВГЕН 1,60 взятки - паритет.
Получается, что для алгоритма всё просто распрекрасно: мизеров он играет на 20% больше, чем обладатель рейтинга 900, а садится при этом реже на 9% (от всего количества играемых мизеров).
Теперь посчитаем средний вистовый результат «участников».
Вистов на каждый играемый мизер 75,4:101,6
Вистов на каждую играемую раздачу 0,92:1,49
Итак, алгоритм за каждый играемый мизер получает почти 102 виста, и мизерами приносит почти полтора виста за каждую вообще играемую раздачу.

3.
Всё прекрасно? Нет не прекрасно, всё очень плохо. И пока не очень понятно почему. Я про результат 101,6.
Я не напрасно взял алгоритму 2 длины в смысле раздач (для БЕВГЕН я пытался это сделать, но та серия игр оказалась уникальной, и для еще одной у него не хватает архива из-за большого количества партий на 4-х). Я увидел, что если по числу мизеров ничего не изменилось (36 и 36), то по результатам разброс очень большой (5 и 2 ремиза с 9-ю и двумя взятками в сумме). Получается, что везение проявляется не в количестве попыток, а в соотношении успехов и ремизов. Понятно, что алгоритму повезло во второй серии, но если опираться на число именно 101,6, то выходит, что я использую алгоритм не эффективно. Я то думал, что играю мизера с МО результата где-то 20 и лучше (что уже не оптимально). А оказалось, что фактически я играю с МО чуть ли не 100. Не было бы январского везения, было бы МО = 80 – всё равно это неправильно. Ибо это означает, что я играю всего 25% рук, про которые алгоритм говорит, что это мизер. А остальные 75% мизеров под разными предлогами отбрасывается. То под предлогом текущей целесообразности, то под предлогом элементарной трусости. С этим надо отдельно разбираться (неужели это правда?), но вопрос появляется очень интересный и важный:
- сколько мизеров оптимально играть?
Вопрос этот при всей его внешней простоте очень непрост и довольно неожиданный. Он появился там, где, казалось бы, всё совершенно ясно.
Что-то здесь не так. Или я крупно ошибаюсь в сборе (трактовке?) фактических данных, или мы в большинстве своем играем в разы меньше мизеров, чем следует из математики преферанса.

4.
Нескольких слов о споре с Морозко. В теме о мизере по 8 очков он напоминает героя простенького анекдота: пьяный человек ползает под уличным фонарем и что-то ищет. Его спрашивают, что он делает. Да вот, 100 рублей вон там потерял, теперь ищу. А почему ты потерял там, а ищешь здесь? Потому что здесь светлее.
Насколько я понял при беглом чтении, аргумент для снижения стоимости мизера - частота прихода чистых мизеров с раздачи относительно частоты прихода с раздачи девятерных игр и их стоимость. С чистым мизером с раздачи всё распрекрасно: он всегда заказывается, он всегда играется, за него всегда дадут 10 в пулю, что означает 150 вистов (игра 4-м). Но есть одна «неприятность»: чистые мизера с раздачи - это несколько процентов от всех играемых в преферансе мизеров. А если мизер не чистый, то он стоит не 150 вистов, а меньше – это же так просто уловить и понять. Кстати, сколько именно он стоит – это значение и есть результат работы алгоритма. Например, если рассматривать «хорошие» мизерные руки - на которых вообще нет мастей без семерок, то в зависимости от количества дыр и их типа, эти руки имеют такие значения МО (для усредненной структуры): 104, 93, 87, 66, 62, … , 14, 8, 0, -5, -6, -21 вистов. А это означает, что это вы только записывать будете +150, или -150 вистов, то есть 10 в пулю или 20 в гору, причем с той или иной частотой для обеспечения «на дистанции» указанных значений. Но это формальная, внешняя стороны игры. А по сути происходящего этот ряд можно переписать не в виде вистовых результатов, а в виде значения в пулю или на гору. Получится что-то типа 6,9; 6,2; 5,8; 4,4 и так далее.
Короче говоря, мизер за 10 очков в пулю – редкость. В большинстве практических случаев мизера и так играются за 8, 6, 4… очка в пулю, и снижать это значение однозначно не требуется.
Главный оппонент Морозко Leo_68 на эту сторону вопроса указывал, даже формулу МО, характеризующего каждый дырявый мизер, приводил. Но Морозко не видит и не хочет видеть подводную часть айсберга. Что, разумеется, не означает, что этой самой подводной части нет. У человека просто удивительная способность неправильно ставить задачи и считать что-то «не то».

5.
Однако если говорить о турнирном преферансе на случайных раскладах, о преферансе, где пытаются сопоставлять квалификацию участников в игре преферанс (а не в чем-то другом), то крупные игры таки всеобщее и объективное зло. Ибо именно они делают результат турнира случайным: на практике турниры скоротечны, и кому больше крупных игр привалило, тот и выиграл. Увидеть на руке 9 или 10 с раздачи или заказать таковые после удачной покупки может любой балбес. Ремизы на крупных играх большая редкость. В подавляющем большинстве случаев всё сводится к проблеме «закладываться ли на 4 в руку». И ремизы происходят из-за того, что на 4:0 не заложился, а они легли. Или тем более на 5:0 (6:0) не заложился, а легло. Где тут место для проявления / выявления квалификации? Да нигде, точнее, в редчайших случаях типа один на тысячи раздач.
Следовательно, можно заключить, что квалификация в преферансе проявляет себя на шестерных и семерных играх (и распасах). Но свалившийся подарок в виде того же чистого мизера с раздачи оценивается как аж 11 шестерных игр или 5 семерных. Бред. С сущностно-математической точки зрения.
Но это выдержало проверку временем. Значит, надо искать смысл. И он в том, что эти подарки вносят эмоциональную раскраску игры. Что ни говори, но крупная игра в преферансе – праздник. Это приятно и прочее. Но увы, крупные игры - совершенно несодержательная часть преферанса. И их в турнирном преферансе – если допустить, что люди в нем собрались для сопоставления квалификаций, - имело бы смысл оценивать не так щедро. Тогда достоверность единичного преферансного турнира повысилась бы в разы. Но за всё надо платить: это, увы, сделает игру не такой эмоциональной, каковой она является сейчас.

Это сообщение отредактировал Байкер - 5/02/2012, 14:12

Слишком малые выборки для выводов. Можешь смело улучшить достоверность, учтя и мизеры соперников БЕВГЕНА - не с лошками же он играет ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Байкер, вот что за дурацкая манера такая, в спор ты сам со мной не вступал, но голословно вынес уже вердикт.
Если непонятно тебе чего, так ты задай вопрос, а я тебе отвечу на него, как я всем отвечаю...

P.S. Вот большой текст ты написал, только я не понял для чего ? Резюме-то какое ?

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 5/02/2012, 16:49

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Согласен с Сеичем - выборки малы. 30 мизеров против 36 мизеров. Нужны цифры порядка 100-200 мизеров от каждого, иначе погрешность может повлиять.

То, что алгоритм может достаточно хорошо ответить на вопрос: "заказывать мизер или нет?" - не фокус.
Только задача мизера в преферансе это не только ответ на данный вопрос. Существуют еще такие компоненты игры как снос и розыгрыш, в которых алгоритм 100% будет уступать нормальному игроку, если конечно речь не идет об игре с программой "марьяж".

То, что статистические данные неидеальны для оценки - несомненно. Другое дело, что идеальных статистических данных нет, и в ближайшем будущем не появится.


--------------------

the elephant has you..

Так делать нельзя. Ник Байкер и ник Бевген играют с разного уровня соперниками. Если ник Байкер будет играть с игроками с рейтингом порядка -100 то результаты алгоритма будут показывать 100% сыгранных мизеров при взятии мизера в каждой второй сдаче...



--------------------

the elephant has you..

Так делать нельзя. Ник Байкер и ник Бевген играют с разного уровня соперниками. Если ник Байкер будет играть с игроками с рейтингом порядка -100 то результаты алгоритма будут показывать 100% сыгранных мизеров при взятии мизера в каждой второй сдаче...

Оно уровень умения ловли мизеров у игроков с рейтингами 450-500 и 800-900 практически одинаковый. Так что тут сравнение допустимое ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Так делать нельзя. Ник Байкер и ник Бевген играют с разного уровня соперниками. Если ник Байкер будет играть с игроками с рейтингом порядка -100 то результаты алгоритма будут показывать 100% сыгранных мизеров при взятии мизера в каждой второй сдаче...

Оно уровень умения ловли мизеров у игроков с рейтингами 450-500 и 800-900 практически одинаковый. Так что тут сравнение допустимое ...

По поводу допустимости сравнения не согласен. В среднем будет разный скилл. Насколько повлияет - вопрос открытый, но то, что повлияет - очевидно.

Кстати ничего не было сказано о среднем рейтинге соперников ника Байкер в данной выборке. Если брать в учет турнирные партии, то зачастую там играют откровенно слабые игроки.

Я сначала не заметил, что у ника Байкер снова рейтинг 400+, недавно еще после "включения кнопки" был в районе 200. Видимо отключили.
Кстати эта самая "кнопка" не может ли кореллировать с результатами статистического анализа? А то достоверность может пострадать. Помню, была система учета "накопления прухи" несколько лет назад. Автор Байкер. Если совместить эту систему и теорию о кнопке, то впринципе достоверность результатов будет обеспечена.

А еще есть теория о "гамблерских волнах". "Волна" накатывает - мизера генератор начесывает простые и понятные, рейтинг растет на 100-300 пунктов вверх, "волна"
откатывает - генератор подает мизера сменочные и паравозные, постоянно ловленные - рейтинг падает на 100-300 пунктов вниз..
Так вот если в "прушную волну" собрать статистику, получим результаты очень отличающиеся от статистики в "непрушной волне".


А если серьезно, то советую взять другой обьект исследования и в игре не на рейтинг и не на гамблере. Я не знаю, ну к примеру Virst-a. По крайней мере, проблем в стабильности результатов не будет. И сыгранных игр хватает, и критерий подбора статистики можно любой применить. Тогда уже можно и говорить о достоверности результатов.

Это сообщение отредактировал extasy - 5/02/2012, 18:22

--------------------

the elephant has you..

2 Байкер:
Юрий, может быть проще этим же алгоритмом пройтись по всем 2458 сдачам БЕВГЕНа и, если алгоритм найдет в них не 30, а 40-50 мизеров - попробовать понять, почему БЕВГЕН на них не упал? Это если вопрос действительно интересует настолько, что не жаль времени.

Сашун: Слишком малые выборки для выводов. Можешь смело улучшить достоверность, учтя и мизеры соперников БЕВГЕНА - не с лошками же он играет ...
Замечание само по себе верное. Мизера соперников БЕВГЕНА можно посмотреть... С этим вообще проблемы: к какому "василю" не зайдешь, у него архив или пуст, или партий там кот наплакал. Тем более нужны партии именно втроем и много.
С другой стороны, для поднятых в теме вопросов 2,5 тысячи раздач вполне достаточно. Что увеличит большая выборка? Проблема не в том, что в январе мне "повалило", и я сел всего в 2-х мизерах из 36-ти. И я не обольщаюсь, и 5 или 6 ремизных мизеров в моих партиях ничего не поменяли бы, ибо пока непонятно почему мизеров вообще играется намного меньше (причем в разы), чем должно.

extasy Существуют еще такие компоненты игры как снос и розыгрыш, в которых алгоритм 100% будет уступать нормальному игроку
...
Про снос я не упомянул в этой теме, но это сделано. Сносят от дыр. Все дыры "посчитаны" и для любого их сочетания с учетом принадлежности хода определена эффективность сноса 2-х карт. Измеряется она не в вероятности отлова, а в числе взяток, от которых снос избавляет игрока. То есть каждая комбинация двух карт для сноса имеет свое значение эффективности.
В большинстве практических случаев один вариант имеет явное преимущество перед другими. "Хитрый снос" в этом самом большинстве случаев просто миф или легенда преферанса. Но в тех случаях, когда сносы равноценны или мизер скорее всего поймают, "хитрый снос" выходит на первый план. И вот тут не очень понятно, откуда взялось стойкое мнение, что человек его сделает хитрее "машины". На самом деле всё с точностью до наоборот: вы никогда (и я тоже при машинном исполнении алгоритма) не будете знать, что же в этот раз снесла эта проклятая железка. Более того, в силу неограниченной памяти эта железка может хранить информацию о сносах своих соперников за все времена...
С розыгрышем да, беда. Им я не занимался, и тут я играю действую очень слабо. Алгоритма нет. Но успехи в заявках и сносах с лихвой перекрывают этот недостаток. )

ustin Юрий, может быть проще этим же алгоритмом пройтись по всем 2458 сдачам БЕВГЕНа и, если алгоритм найдет в них не 30, а 40-50 мизеров - попробовать понять, почему БЕВГЕН на них не упал?
...
Да я, собственно, и не сомневался, что алгоритм торговли мизеров превзойдет БЕВГЕНа (и кого угодно другого). По той причине, что он совершенен. А не упал БЕВГЕН или потому, что для этого не было карты (маловероятно), или потому, что не знал, что в пропущенных случаях надо было падать (скорее всего). Так в этом он пусть сам разбирается, если ему интересно. Я и так увидел, что алгоритм (и тем более БЕВГЕН) играет мизеров гораздо меньше, чем должно. Не может быть средний результат сыгранных мизеров больше 100 вистов. Вот в чем ПРОБЛЕМА, и я пока не пойму причины.
Вариант - переступить через избыточную (предположительно) осторожность, поиграть мизеров принципиально больше и посмотреть, что будет.

Это сообщение отредактировал Байкер - 6/02/2012, 00:39

Не знал,что Морозко и Лео спорили о мизерах на гамбе.Вообще это будут разные выборки.Мизера на гамбе,мизера по-центу,мизера по-зеленому и мизера в турнирах.Кроме того,возник вопрос к Сашуну,что он имеет в виду говоря,что уровень ловли мизеров у рейта 400-500 и 800-900 одинаковый.Они одинаково умеют или одинаково не умеют?Не,я не издеваюсь,действительно интересно.Потому как где-то с год назад случайно смотрел как ловил мизер кто-то с рейтом за 500,дык он совсем был не в теме).