И, тем не менее, было бы очень интересно увидеть несколько мизеров, на которые надо падать по мнению алгоритма и на которые не упал БЕВГЕН

Не проблема. В смысле, запросто скажу, где надо, а где не надо. Только ты сам пройди по его архиву и подбери подходящие случаи для оценки - это тебе же интересно.
Кроме того, есть еще один плюс такого подхода: я не буду знать расклад, ибо в противном случае всегда можно сказать (подумать), что я подсмотрел карты, потому такой "умный".
Но никаких сомнений, что БЕВГЕН что-то пропустил в тех партиях по части мизеров. Уж коли алгоритм в моем исполнении пропускает и очень много, то БЕВГЕН, играющий мизеров (количественно) меньше алгоритма, тем более - это же очевидно.

Это сообщение отредактировал Байкер - 6/02/2012, 01:03

Байкер, у меня вопрос, а где ты брал вероятности ловли дырок на мизере для своего алгоритма ?
Если у Утяцкого, то имей ввиду там ошибок довольно много.
А если сам считал, то сравни, плиз, свои результаты с моими результатами на предмет ошибок.

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 6/02/2012, 10:20

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Байкер: "Если МО высокое – мизер заявляется, если низкое – не заявляется."
"Мизера с МО => +20 вистов я уж всяко играю".
Видимо, для БЕВГЕНа граничное значение MO, при котором он идет на мизер, существенно выше. Потому и мизеров у него меньше. И вот тут вопрос:
Так собственно мизера с каким MO надо играть, а какие нет? Рассматривая нетурнирную игру, и учитывая, что если у нас мизерится, то у кого-то может быть сильная игра - выглядит логичным играть любой страшный мизер с МО > 0. Так, что ли?
И второе. У меня смутные сомнения по поводу корректности подсчета МО мизера по "алгоритму". Слишком часто бывает мизер многовариантный - на 0 либо "много" взяток либо на 1 "железную". Причем неясно, что алгоритм - "железка" - сносит, и как это делает.

Интересные выкладки Байкера, но хочу заметить по поводу последнего абзаца что частенько нарывался на достаточно ровную игру в течении всей партии и ее результат именно определялся завершающей крупной игрой, и в этом случае чтото сказать о кваллификации игроков сложно..., просто комуто подфартило и он без шансов для остальных закрыл пулю мизером.

Брать мизера с МО +100 вистов это очень неплохо. А что насчет мизеров с МО -20 или -30 вистов? Стои такие брать? Есть подозрение, что алгоритм на такие мизера даже не смотрит, хотя такой мизер может быть оптимален в сдаче. Например, имея мизерную руку, но с дырками, без вистов и без особенностей, с МО мизера примерно -20 вистов гораздо выгоднее заказать мизер, чем потерять 40 вистов с чужого сыгранного 8ка.
Не говоря уже о мизерах БП, перебивающих вероятный 9рик противника - тут явно отрицательные числа, которые вносят вклад в общее МО заявки мизер на дистанции, что никак не позволяет иметь среднее МО мизера в районе 100 вистов - цифра явно завышенная.

А в нормальной игре встречается еще понятие мизера-держки, когда заказывают отрицательный мизер, чтобы не дать сыграть очень вероятную игру сопернику и не выйти, к примеру, из распаса по 6. Что алгоритм скажет в этом случае? Или он не обладает такими продвинутыми функциями как "стратегический анализ ситуации"?

В чем проблема жестких алгоритмов вцелом? В том, что в принятии решения они отталкиваются от анализа приходящей карты, а не от общей ситуации. Как шахматист, продумывающий свой ход всего лишь на 1 шаг вперед, тогда как чемпионы продумывают на 7-10 шагов вперед. Сдача - это не самостоятельная обособленная сущность, а часть целого - партии. Такой подход - одна из основных проблем алгоритмов, но не единственная.

--------------------

the elephant has you..

Согласен с Экстази как раз и хотел задать такой вопрос, как же изменятся расчеты алгоритма если перебивать 9-рик?
И при заказе 1-й рукой 9-рика, у нас уже имеется определенная информация о раскладе, и каков расчет будет в этом случае?

"...или мы в большинстве своем играем в разы меньше мизеров, чем следует из математики преферанса"

Вот она суть! Зачастую недооцененная.

Конечно, пишу это на уровне "ощущений", без математических выкладок, на уровне приблизительно "нутром чую, что пол-литра будет".
Поэтому, конечно, это сообщение не претендует на статус аргументированного утверждения.

Но увидеть дальнейшее подтверждение приведенного тезиса, да еще и от расчетливого игрока, который в излишней тяге к мизерам ранее замечен не был - было бы очень интересно.

По-моему, мизеров играется действительно меньше, чем следует.

То, что я их играю нередко больше чем... выигрывается, никак предыдущий тезис не опровергает:)

Тут меня многие считают хамом. Но по сравнению с тобой, Дмитрий, я изъясняюсь как английская королева.
Я к тому, что несколько лет назад ты нахамил и в мой адрес. Ну, не ехать же было специально, чтобы стукнуть тебя по лицу? Но и реагировать как-то надо было. Поэтому я сказал, что больше с тобой ничего не обсуждаю. Что я и делаю (не делаю). )
Но, как известно, "правильный пацан" - хозяин своего слова: сам дал, сам взял обратно. А если серьезно, то я узнал, что местная очень творческая и работящая администрация отлучила тебя от форума. Скорее всего, в виде приза за оценку их деятельности. Создалась ситуация, что и ты не нахамишь, и мне "в знак протеста" против местных "махателей" шашкой надо что-то сделать. )

Труд, конечно, серьезный. Порядка 100 часов потребовал? Но результат и по форме, и по содержанию имеет лишь теоретическое значение. И я, например, по этой причине вероятности ловли дырок на мизере ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЛ и не использовал. Ибо смотрел на происходящее глазами игрока (инженера, если угодно), а не математика, ученого или еще какого теоретика.
Что это значит? Вот, смотри сам. Допустим, мы решаем проблему сноса. Свои дырки мы видим, а чужие карты нет. Поэтому (первое) нет никакого смысла в данных о том, с какой вероятностью ловится наша дырка при каждом варианте расклада этой масти - что ты с большой тщательностью посчитал. Но (второе) очень большой смысл имеют данные о том, на сколько взяток ловится дыра, если ее поймают. Что у тебя вообще отсутствует.
Рассмотрим простейший пример с дырками 7Т и 10 бланк. Ясно, что 7Т независимо от хода ловится с вероятностью = 1. и именно на 1 взятку (кстати, и это не так, что на 1, но не будем усложнять). А бланковая 10 со своим ходом - это меньше одной взятки, а с чужим - точно больше одной взятки. А у тебя написано, что р ловли 10 при чужом ходе, допустим, .82 (там аж 10 значений на выбор). В итоге получается "страшная" вещь, которая называется дезинформация. Ибо "по Морозко" вышло, что в паре дырок 10 и 7Т при чужом ходе математически правильно снести Т, а не 10. Но это не так.
Понятно, что сейчас в тему может зайти extasy и сказать, что алгоритм "тупой", и мастера иногда сносят именно Т, обманывая вистующих и добиваясь в итоге лучшего МО результата. Да, он будет прав, но мы не обсуждаем сейчас, как "нелогичным" сносом обмануть вистующих, мы рассматриваем "сущностную" сторону вопроса. И тут у тебя серьезный прокол, который, увы, размножен по многим случаям.
Навряд ли я убедил такого стойкого бойца за свою точку зрения, но...
Есть и внешняя (оформительская) сторона вопроса. Ты разместил полученные данные по принципу плотного заполнения листа, и лист действительно заполнен без пустот. Но разве такой тут дб критерий? Допустим, меня интересует "судьба" восьмерки при чужом ходе. Так она имеется (без сноса, со сносом 1 карты, со сносом 2-х карт) пусть и при твоем подходе (вероятность ловлди), но аж в трех таблицах. Тогда как правильно в одной с тремя столбцами.
Также очень неудобно считывать информацию в случае, когда имеется тройка от 8 (89Д, например) и еще какая-то дыра. И сколько времени я буду собирать данные о том, что лучше снести: 9Д от тройки или только Д и карту от той дыры, убирая ее совсем?
Не воспринимай это как придирки: в условиях реальной партии это очень важный аспект. Тут действительно сказывается то, в чем тебя обычно обвиняют, правда, в другом контексте: ты не практик преферанса.
В итоге у меня и вырвалась фраза "У человека просто удивительная способность неправильно ставить задачи и считать что-то "не то". Но это как у Ваенги: важно не "что", а "как". В данном случае это "как" было и есть (подтверждаю тезис) без всякого негатива и прочей злобы в твой адрес. )

Если сделать допущение, что за 2,5К раздач карта на мизера БЕВГЕНу и мне пришла равноценная, а БЕВГЕН сыграл мизеров меньше, то понятно, что граничное значение MO, при котором он идет на мизер, существенно выше. Но с этим, как я уже говорил, пусть он сам и разбирается. У меня и мысли даже не было давать ему какие-то советы. Это вообще не мой вопрос - со своими мизерами не разберусь пока.

С каким МО мизера правильно начинать играть - в этом и состоит "тема".
Но, кажется, до меня дошло, что надо сделать. Всё проще некуда (странно, что это сразу не пришло мне в голову - и сюда писать ничего не надо было бы): надо взять январскую часть "базы данных" и проделать 2 вещи
- посмотреть, на какие мизера я таки не пошел (и что было бы, если пошел, причем, с шагом, допустим, по 6 мизеров: 36 уже есть, значит, 42, 48, 54...)
- (совет extasy) посмотреть, на то, как меня ловили в моих мизерах - может, действительно выпустили пару раз вместо паровоза, вот и нереальное значение в вистах...