extasy, а ты, написав всё это, как считаешь: это ты такой умный или это я такой дурак вместе со своими алгоритмами?
Или и то, и другое?

А еще вопрос: а как ты себе представляешь мизер (карты с раздачи до получения прикупа), которые имеют МО вистового результата, скажем, -20 вистов. Приведи пример такой руки.

extasy, а ты, написав всё это, как считаешь: это ты такой умный или это я такой дурак вместе со своими алгоритмами?
Или и то, и другое?

А еще вопрос: а как ты себе представляешь мизер (карты с раздачи до получения прикупа), которые имеют МО вистового результата, скажем, -20 вистов. Приведи пример такой руки.

Я являюсь сторонником всяческих статистических исследований. Любая статистика и цифры - это есть продвижение. Но мне, наверное, как и остальным, интересно знать какие методы исследования были применены к выборкам, и на основе чего получены результаты. Открытость методов исследования позволяет повысить достоверность результатов, а также снизить вероятность ошибок.

А что имеем: Некий алгоритм, который отвечает на ряд поставленных перед ним вопросов. На чем основана его логика, какие факторы он учитывает - непонятно. От этого и проблемы. Алгоритм дал на выходе некие результаты, которые были проанализированы на выборке в 2500 сдач. Вот читателям и приходится прояснять для себя эти результаты уточняющими вопросами, раз метод алгоритма неформализуем и закрыт.

Интересует следующее:
- Достаточность длины выборки данных.
- Корректность сопоставления двух выборок результатов.


Обьясню, что я подразумеваю под МО мизера = -20 вистов до получения прикупа:

Это значит, что В СРЕДНЕМ для любого прикупа и любого расклада МО мизера будет равняться -20 вистов, с учетом имеющейся информации о торговле. Перефразирую: для каждого прикупа берем например 100 случайных раскладов других рук и для каждого расклада расчитываем вистовой результат на мизере. Далее, суммируем эти результаты по всем прикупам и раскладам. Среднее арифметическое этой суммы и будет являться МО мизера, посчитанным с точностью до десятых.

Я так понимаю, что именно это и делает алгоритм - говорит какое МО имеет мизер. Только не на основе вышеуказанных расчетов, а на основе внутренней логики.

Ессно, каждый игрок ориентируется на свой уровень и опыт в оценке мизера на глаз. Обычно это сводится к ответам: "мизер", "не мизер". А можно еще и оценить его в вистовом выражении. Мозг - тоже алгоритм с внутренней логикой и тоже способен давать на выходе оценочные цифры. Поэтому, встречаются ситуации, где можно сказать: "У меня на руках слабоотрицательный мизер, но мне его выгоднее его играть, чем сказать "пас" и проиграть больше на крупной игре соперника".

Я не против алгоритма, я против закрытости методов исследования и пишу не с целью выяснения чьих бы то ни было умственных способностей, а для прояснения ситуации. Вот как раз если станется, что алгоритм "тупой", то и смысл в сообщениях отпадет и писать перестану сразу.

Мне, вообщем то, неинтересен алгоритм сам по себе, а интересны результаты и их достоверность, ибо эти результаты носят статистический характер, что может оказаться полезным для решения различного рода задач.

Это сообщение отредактировал extasy - 6/02/2012, 23:25

--------------------

the elephant has you..

extasy, я действительно не могу понять, чего ты добиваешься и зачем ты МНЕ - алгоритмисту, - рассказываешь, что такое МО?
Методы, которыми я создавал свои алгоритмы так и называются: статистические исследования. Я много раз об этом говорил и даже подробно рассказывал, как и что именно я делал. Ты имеешь полное право сомневаться в качестве моей работы, но и я не задавал здесь вопроса: "Как повысить достоверность результатов, а также снизить вероятность ошибок".

Но вообще-то, прежде чем сомневаться в достоинствах алгоритма, ты бы нашел для начала в архиве пару "василей", у которых на дистанции почти 5000 раздач (подряд) мизера приносят 1,5 виста на каждую раздачу. Если таких окажется даже не много, а хотя бы несколько, то тогда я обещаю начать поиск ошибок. Но я думаю, что ты ни одного такого случая не найдешь. Однако тебя почитать - в алгоритме и то плохо, и это не так. Типа, заведомо и вообще. Типа, быть такого не может, что там всё нормально. ))

Что касается "мизеров с МО -20 или -30 вистов", то ты высказал "подозрение, что алгоритм на такие мизера даже не смотрит, хотя такой мизер может быть оптимален в сдаче". Вот я и спросил: а ты сам понимаешь, о чем говоришь? Если да, то приведи простенький пример такого мизера. Я тебе хоть десяток таковых за пару минут нарисую. 3 штуки при своем ходе, 3 штуки при чужом, 4 штуки - без разницы, чей ход. Или иные какие сочетания. ))
Я к тому, что ты и одного пока не можешь (боишься?) изобразить, но с "сомнениями" у тебя полный порядок. )
А если без улыбок, то критика нужна, но не в виде общих слов и подозрений, а конкретная и по существу.

И вероятность чуть меньше единицы. Например, ход Севера:

	Север  -  A Q  K Q J 10 9  K Q J
Запад  -  -  A  A		Восток  A 7  K J 9 7  8 7  9 7
	Юг  K Q J 10 9 8  10 8  -  10 8

Это сообщение отредактировал Kirilloid - 7/02/2012, 10:09

Так-так! Сколько же взяток возьмет мизерящий?

--------------------

С уважением, А.Малышев

Объем выборки слишком мал. Для более-менее приемлемых доверительных уровней к оценкам нужно, я так думаю, рассматривать не менее 500 мизерящихся ситуаций.
А может и больше. Объем выборки должен быть пропорционален дисперсии... А дисперсия тут ого-го может быть... Вообщем можно прикинуть конечно объем выборки, но в любом случае январская база данных слишком мала.

Так это именно то, что я предлагал. Причем, "что было бы, если бы пошел" - не столь важно.

А сколько в таких случаях дают на веранде? )

А сколько в таких случаях дают на веранде? )

На веранде - не дают! На веранде мизерящий сам в гору пишет!

На веранде, как я уже раньше писал, после того, как мизерящий засунет снос под пулю, просто смотрят в его доброе лицо и читают на етом лице масть оставленного туза, после чего мизерящий спокойно записывает 20 в гору.

Оно, прошлым летом, примерно та таком мизере не захотел сперва мизерящий новичок сам сразу в гору записывать. Так пришлось ходить 5 раз, чтоб до него дошло, что записывать в гору все равно придется.

Хотя, конечно, изредка ошибки случаются - карты ведь не стеклянные ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

Провел я соответствующие исследования "январских" 2487 раздач. Кратко некоторые результаты такие.

1.
Мизеров было не 36, а 40. В 3-х случаях переторговали девятерной, в одном была мечта идиота: на тройных распасах мизер на третьей руке, а партнеры Пас, Пас...
Критерии формирования заявки "Мизер" были четко сформулированы (до этого действовал по наитию). Озвучивать не стану, да и мало кто определяет при этом МО. Но могу сказать, что мизера надо играть всё же с положительным МО, а алгоритмическая частота мизеров - 1 на 60 случайных раздач. Если "на дистанции" вы играете мизеров меньше (реже), то можете не сомневаться, что по этой части у вас в игре пробел. Соответственно, если вы играете втроем, то каждые 20 раздач на столе чей-то мизер - это совершенно нормально. Но, повторюсь, на практике они встречаются реже. Например, я занижал количество играемых мизеров на 13%. Кстати, в пропущенных случаях 4 мизера игрались, а 1 - ремиз на одну взятку.

2.
Касательно результатов правы Сашун и extasy с тезисом "выборка" коротковата. Слегка гипнотизировало количество раздач, типа, куда больше, и так почти 5000? Но это раздач много, а мизеров мало. А результаты надо смотреть именно среди мизеров. А разброс результатов там огромен...
Что касается средних результатов, то досканально не исследовал и не считал. Но по прикидкам дела такие. Если абстрагироваться от редчайших несчастных случаев - паровозов на 4+, - то средний результат играемых мизеров "должен" быть в диапазоне 50...90 вистов, а средний результат от мизеров на раздачу должен быть в диапазоне 0,8...1,3 виста. Но это для квалифицированных игроков, у которых паровоз - действительно большая редкость. Иначе паровозы обнулят озвученные числа.

3.
В ходе работы было открыто новое (для меня) стратегическое правило, касающееся торговли на мизер. Смысл там в том, что в одних случаях надо так, а в других так. Всё простенько, но очень важно. Причем, сам я его, увы, не знал, при этой работе сразу его увидел (сформулировал), а когда стал проверять - что же я-то делал в этих случаях? - то обнаружил, что интуитивно (в силу опыта, здравого смысла или очевидности, если угодно) следовал этому правилу в большинстве случаев. Это было забавно и приятно, но лучше всего это правило просто знать.
Внимание, вопрос: о каком правиле я веду речь?
Сам называть не буду, но если кто сообразит - подтверждение дам.