Почему противоестественна-то или невозможна? Совершенно естественная заявка.
Партнер делает шлемовую попытку, а у тебя отвратительная карта для шлемика - конкретно, на все 17 очков только один туз. Было бы здорово остановиться в 4БК, но непостоянный партнер с большой вероятностью ответит о тузах. Вот и приходится заявлять 5 треф.
Да, не лучший результат для максов, но всяко лучше, чем 6 треф без одной.

Полностью согласен.

Тогда, похоже, без опроса аналогичных по силе игроков не обойтись. Раз сильные считают, что 5тр - нормальная заявка, а слабые - что она невозможна )

Если 5т заявка естественная даже с 1 тузом, то я - балерина, и мне пора идти выступать в БТ.

Аналогичных по классу игроков на этом турнире больше не было, кром именно этих 2 игроков.

Это сообщение отредактировал visahouse - 15/02/2012, 22:01

А вот это вообще блеск! Сразу этого не заметил.
Человек, открывшийся узким диапазоном и уточнивший его позже, не знающий о партнёре ничего, кроме 5+тр и силы от фг, будет задавать блэквуд?
Он понимает, что после этого ему придётся искать нового партнёра?

2Добрин
Денис, когда ты писал о полном согласии, ты подразумевал, что 4бк на 4тр может быть воспринято как блэквуд?

А мне интересно, как дальнейшая заявка партнера 5треф показала, что два туза мы не отдадим?
Может быть, это все-таки его раздумья навели на мысль, что тузов достаточно?

Тебе позволяют смотреть протокол до того как ты сыграл сдачу? В данной сдаче есть 6бк, не удивительно что за 5т+1 дают 0, если бы не было 6бк и 6т за 5т можно было бы получить вполне приличную запись. А если бы не было еще и 3бк (xx АQJx AKxx QJx)- то вообще 5т= могут быть чистым максом.

Ну вот ты собстнно сам и прокололся, тебя оказывается отсутствие тузов беспокоило. Партнер какой-то заявкой показал наличие двух тузов? Что изменилось по сравнению с моментом когда на столе лежало 3т? В лучшую сторону - НИЧЕГО, ситуация даже ухудшилась. Значит единственное откуда ты мог заключить, что они у него есть - его раздумья. Думаю дело закрыто.

p.s.
Мне кажется, что 40%, которые присудил судья просто подарок, следовало присуждать 5т+1. "средний минус" следует стараться давать, когда тяжело установить, чем могла закончиться сдача. Тут же ситуация простая.

Это сообщение отредактировал orel - 15/02/2012, 22:55

А мне кажется наоборот - что если 5тр были сказаны с мотивацией типа "я бы принял инвит к 3бк, но не приму его к 6тр", то и двух тузов там скорее нет.
А 6тр всё ещё хороши по вероятности. Из 10-11 недостающих очков вряд ли 8 в тузах.
Собственно, 6тр ставить собирались с самого начала - заявка и так была предпочтительной.
Но, разумеется, хотели выяснить наверняка наличие или отсутствие контролей и, возможно, какой именно шлемик лучше. Но партнёр не дал возможности изучить количество контролей.
Но в любом случае если шлемик уже был предпочтительным, то отказываться от него кодекс, вроде, не велит.

2Lanna и orel

Разница между торговлей "3т-6т" и "3т-4т-5т(партнер спит)-6т(ну что-то же надо делать) весьма и весьма существенная. Ну не дал мне партнер возможности всё выяснить (почему-то Vot_Blin прнимает это) и я поставил 6т, подкидывая монетку с 3 сторонами, выбирая между 5бк, 6т и 6бк.
Сколько тузов у нас 1, 2, 3 или 4. Я не знал. Какой результат из этих 3ех будет лучше - я не знал.
Но знал ТОЧНО, что играя 5т получить хороший результат - очень и очень маловероятно.

ЗЫ. И не дай бог теперь хоть кто-то из многоуважаемых оппонентов задумается перед своей какой-либо заявкой. Всегда же можно привести абсурдные доводы аля "пауза - это минимум 2 туза, а без паузы - 1".

Я извиняюсь за некоторое высокомерие, но в тебе сказывается недостаток опыта. Капитанская торговля - это очень хорошо в системе, которая под нее сконструирована (пресижн), там, где капитан может узнать о партнере буквально всё.
В квазинатуральных системах, куда относятся и стандартные ОЯ/березка, гораздо полезнее знать, что партнер думает о своей карте, чем какие-то отдельные фичи его руки, например, число тузов. Поэтому инвит полезнее блеквуда, а поощерение/отказ в шлемовой попытке полезнее, чем кюбид. Кюбидов у партнера полно, хватит ли взяток?

А тут ты совершенно прав - за исключением последнего предложения.
Конечно, 4БК здесь должны быть сайн-оффом, а задавать блеквуд с руки БК глупо. Но, к сожалению, слишком много людей в России придерживаются точки зрения "4БК всегда блеквуд - чтобы не путаться". Не так давно в сдаче против сыграной пары с разрядом -3.5 произошло буквально следующее: (некая активная торговля без явной масти) ... - 4БК - 5 червей - 6БК
Комментарий правого оппонента: 4БК - инвит, а что такое 5 червей я не знаю.
Комментарий левого оппонента: инвит я принял и на всякий случай ( ! ) ответил о тузах.
-3.5. Сыгранная пара. Но все равно на 4БК отвечают о тузах "на всякий случай". При этом, поскольку объяснение торговли шло не совсем по процедуре, предписанной кодексом, у меня даже нет полной уверенности, что левый на 100% знал, что 4БК было инвитом.

Это сообщение отредактировал Gombo - 16/02/2012, 08:22

2Gombo
Я ничего не говорил о системе. Я говорил о конкретной ситуации - открытие крайне узкое по диапазону и расклкду, после чего ещё и принятие инвита. Тем более, что трактовать карту можно только в свете информации о партнёре, а её как раз нет - типичная ситуация для капитанской торговли.
Опять же, ну, какой тут возможен ещё инвит? На супермаксимум, что ли? Когда очевидно, что спрашивают о кюбидах, и обязанность открывшегося - назвать ближайший (какого класса - зависит от договорённостей).

А с трактовкой "инвит принимаю, заодно и о тузах отвечу" встречался. Ну не поняли друг друга - почему бы нет... Проблемы-то не случилось - ведь, не понята лишь одна заявка. Заметь, не неправильно понята, а просто не понята. Поставить задуманный контракт это не помешало.

Для Гомбо:

Без тени высокомерия должен высказать предположение, что при всём Вашем опыте в последнем Вашем сообщении рулит его недостаток.
Существовало такое соглашение, что, принимая инвит, игрок показывает количество тузов, как в ответе на Блеквуд. Отличие от Блеквуда в том, что, не принимая инвит, игрок пасует. Смысл конвенции, как и в классическом Блеквуде, не оказаться в шлемике без двух тузов. (Хорошего же Вы мнения о наших партнёрствах с разрядом -3,5! ).

И относительно торговли после узколимитированного открытия Vot_Blin прав. У игрока, показавшего узкий диапазон силы, не должно быть инициативы. Это и обозначает возникновение капитанской функции у его партнёра.

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/02/2012, 10:57

Конечно, капитанская торговля хорошо подходит для открытия 1БК, но начинать ее на четвертом уровне уже, мягко говоря, поздно. В руке 1БК обычно есть кюбиды (любого класса) в трех мастях, нередко - в четырех. Много ли смысла показывать один из них?
(информации о руке партнера у открывающегося, кстати, полно - при среднестатистических договоренностях у партнера 6-7 треф, нет краткости и от 10 очков).

2SerVik: ваше предположение ошибочно и вам, вероятно, нужно внимательнее читать сообщения, на которые вы отвечаете. Оппонент вполне однозначно заявил "что такое 5 червей я не знаю", что "как бы намекает", что описанную вами конвенцию эта пара не играет. По крайней мере, половина этой пары.