Если договорённость о заявке выглядит как "нет договорённостей", то, насколько я понимаю, это обычно включает в себя некоторые ненатуральные варианты, что должно алертироваться, в соответствии с политикой алертов ФСБР.
По поводу 4ч не согласен.
Контра на 4ч же не может стать вдруг наказательной, если прошлая была призывной?
Насколько я понимаю, повторная контра обычно является всё ещё призывной, а тогда 4ч не должны бы означать то же самое. Скорее, какой-то вариант с червой, который нельзя было показать червовым оверколом. Опять же, почему ЗВ должны верить оппонентам? Думаю, сильный вариант с червой - более стандартный вариант, чем 6-5.

2 slash

Ой ли? Так таки после 4п? А до этого даже и не подозревал?
Когда контра на 3т прозвучала - не возникло мысли, что на линии NS 28+рс, а EW почему-то конкурировать на 3-м уровне вздумали?
Чем объяснить подъём в 4т? Нет желания ни 3т под контрой играть, ни оппонентов сажать в любом контракте, ни 3бк поискать, показав пиковую задержку. Подблокирующее поднятие какое-то. С 28+рс.
Почему пас на 4ч? У пары NS есть какие-то специальные договорённости о форсирующем пасе, согласно которым карта Севера показывается именно пасом?

Выглядит всё так, как будто "Север стал подозревать, что его первоначальное предположение о значении заявки 3т было ошибочным" не после заявки 4п, а гораздо раньше.
Впрочем, когда бы не наступило просветление, после заявки 4п, или до - Север должен был немедленно вызвать судью.

---------------

2 oleg_R

Договорённость "нет договорённости" - это очень полезная договорённость. Каждая уважающая себя пара должна иметь её в своём арсенале. Помогает в трудные минуты.
Против меня вот на прошлом Кубке России в парнике применили коричневую конвенцию, несмотря на то, что турнир 3-ей категории и коричневые конвенции запрещены. Оталертировали заявку (в полном соответствии с политикой алертов ФСБР) - и выдали объяснение "нет договорённости". Судья только руками разводил.
Как специально для рубрики "Вредные советы" :)

По отсутствию алерта на 3т пара Запад-Восток имеет основания полагать, что заявка не попадает в число алертируемых. Т.е. даже не задавая никаких вопросов во время торговли, Запад-Восток обладают информацией о том, что заявка 3т натуральная, сильная, форсирующая. Действительности это не соответствует. Тут или неправильная заявка (ошибся Юг), или неправильное объяснение (ошибся Север).

Политика алертов ФСБР утверждает:
"Если алерт или отсутствие алерта или объяснение значения заявки не соответствует реальной руке партнера, то Судья (а при необходимости, Апелляционный Комитет) исходят из того, что была сделана правильная заявка, но дано неправильное объяснение. Противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте, которая может быть доказательно отнесена к данной ситуации в торговле."

В отсутствии конвенционной карты невозможно принять решение о том, что за столом случилась именно неправильная заявка. Остаётся только неправильное объяснение.

Ну или можно ещё попытаться трактовать заявку 3т как блеф :)
Если конечно у нас разрешён блеф сильными нелимитированными ответами.

Допустим, что системное значение заявки 3т установлено, и именно таково. Можно ли узнать тогда, почему Запад выдает такую секвенцию, якобы описывающую 6-5 мажоры, с синглом пик? Речь же идет не об игре с экранами, когда игроки могут получить разную информацию с разных сторон экрана, Запад и Восток имели ОДНУ И ТУ ЖЕ (правильную или нет) информацию.

Короче, либо такая секвенция имеет отношение к пике, и с ума сошел Запад - либо нет, и с ума сошел Восток. В любом случае причина попадания в этот контракт - собственное непонимание EW, хотя, возможно, не единственная. А коли так, то у судьи есть только 2 опции:

1) если он сочтет, что нарушения со стороны NS нету или разорвана связь нарушения с ущербом - он удерживает результат
2) если сочтет, что есть нарушение, связанное с ущербом - присуждает результат для обеих пар (видимо, 4ч за 480), после чего вычитает из него для пары EW всю ту массу импов, которые она проиграла сама своей секвенцией вплоть до 4п по сравнению с присужденным.

Де-факто это будет означать, что EW ничего или почти ничего приобрести не смогут, в любом случае получат серьезный минус. Обсуждать имеет смысл только результат NS. Но для этого не хватает фактов. В частности, я так и не понял, были ли за столом какие-то вопросы о значении заявки 3т или о других хоть в какой-то момент. Не говоря уже о том, что есть вопросы и к NS и к EW, которые хотелось бы задать прямо за столом, но которые относительно бессмысленно обсуждать на форуме. Поэтому скажу так - чаще я воспользуюсь вариантом 2, но и 1 - не исключен.

Это сообщение отредактировал avgera - 5/04/2012, 15:31

2 avgera

Алексей, вот такой вопрос возник.
Что делать игроку, если он исходя из анализа своей карты имеет веские основания полагать, что оппоненты его дезинформировали? Ну, вот как в рассматриваемой сдаче (но не ограничиваясь ей, вопрос общий).

Допустим, что вопрос о значении заявки 3т задавался, и был получен ответ "16+рс, ФГ от 6-ки треф". Запад понимает, что его где-то обманывают, т.к. в колоде насчитывается не меньше 44рс. Какими должны быть его телодвижения, чтобы его потом не обвинили в том, что он нанёс ущерб самому себе?
Он должен пасовать до конца торговли, тщательно обдумывая в голове мысль "вах-вах-вах, заблефовали демоны", и готовясь вызвать судью? Не будет ли тщательное отпасовывание трактоваться тоже как "нанёс ущерб самому себе"?
Или он должен пытаться как-то отторговать сдачу, с риском того, что его партнёр воспримет торговлю совсем не так? У партнёра то нет оснований знать, что в сдаче происходит что-то не то, что-то, не соответствующее полученным объяснениям.

А смысл в этом "чаще-реже", если нет фактических оснований для какого-либо судейского решения?

У меня, пожалуй, есть комментарий.

Игрок не может точно знать, что оппоненты его дезинформировали. А если у оппонента в сумке лежит система, где действительно написано 3трефы - 16+, а реальная заявка - блеф, причем абсолютно допустимый, ранее в таких позициях не встречавшийся, ожидаемый партнером не больше, чем оппонентом?

Игрок может знать, что рука оппонента не соответствует объяснению. Это может быть ошибочная заявка, ошибочное объяснение, допустимый (неожиданный для партнера, как и для оппонентов) или недопустимый (ожидаемый партнером) блеф. И игрок может предполагать, что его партнер этого не знает.

Это тяжелая ситуация - редко после показа оппонентом ФГ у нас есть надежный способ описать сильную руку.

Если игрок не совершил серьезной ошибки, дикого или азартного действия, и если было неверное объяснение/недопустимый блеф, то он получит компенсацию.

Собственной серьезной ошибкой тут может быть и пас (если у игрока явно есть способ описать свою руку), и попытка отторговать сдачу (если партнер ее, вероятно, поймет неправильно).

С ходу вопрос.
А если в сумке не лежит никакого описания системы - блефы вообще бывают?

Вариант номер раз. Конвенционной карты нет, оппоненты утверждают, что объяснение значения заявки соответствует их системе (но доказать это утверждение не могут никак и ничем), случился блеф (допустимый, неожиданный), и судья верит на слово, что всё так и было.
Вариант номер два. Конвенционной карты нет, действительная рука не соответствует объяснению, в соответствие с политикой алертов ФСБР судья исходит из того, что случилась правильная заявка, неправильное объяснение.

Какой из вариантов верен (в современных российских реалиях)?

Возвращаясь к рассматриваемой сдаче.
Часть высказавшихся в топике людей считает, что есть способ описать свою руку.
Другая часть считает, что партнёр вероятно поймёт неправильно.
Можно ли считать, что попытка описать свою руку является диким азартным действием?

В конце концов, может у пары EW тоже на вооружение принята конвенция "нет договорённости" (не только же NS такую чудную конвенцию может торговать).
Запад считает, что контра на 3т, потом 4ч показывает сильный червовый вариант. А оба мажора показываются контрой на 3т, потом контрой на 4т.
Восток считает, что контра на 3т, потом 4ч показывает два мажора с закосом в черву, а сильный червовый вариант показывается как-нибудь иначе (например, сразу 3ч/4ч).
Ведь то, что у пары есть несторгованность, не делает действия каждого из партнёров дикими/азартными (в пределах его собственного понимания торговли).

Это сообщение отредактировал san_san - 5/04/2012, 18:02

Если вопросов не было вообще, то сдача имхо должна идти под грифом "нелегальная информация". Юг явно сделал выводы из отсутствия алерта Севера на 3т. Иначе ничем не объяснить такую его вялую торговлю. Если контра Запада на треф. ход, то партнер показывает краткость треф. Если контра Запада вызывная, то партнер показывает сильную двумастку. В любом случае подсад оппонентов без контры не может окупить возможный гейм/шлем и Юг на 4п Востока просто обязан что-то сказать, имея Тп. Да и заявка 4б уже вызывает сомнения.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 6/04/2012, 00:25

С ходу вопрос.
А если в сумке не лежит никакого описания системы - блефы вообще бывают?

Вариант номер раз. Конвенционной карты нет, оппоненты утверждают, что объяснение значения заявки соответствует их системе (но доказать это утверждение не могут никак и ничем), случился блеф (допустимый, неожиданный), и судья верит на слово, что всё так и было.
Вариант номер два. Конвенционной карты нет, действительная рука не соответствует объяснению, в соответствие с политикой алертов ФСБР судья исходит из того, что случилась правильная заявка, неправильное объяснение.

Какой из вариантов верен (в современных российских реалиях)?

Начитавшись аппеляций с acbl.org (спасибо oleg_R за ссылку в соседней теме - увлекательнейшее чтиво) могу с полной уверенностью утверждать, что там у них верен вариант два. Неверная заявка (misbiding) фиксируется тогда и только тогда, когда в КК обоих партнеров случившаяся последовательность одинаково описана.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 6/04/2012, 00:35

Верен второй вариант, об этом Денис Добрин неоднократно писал в этом форуме. Он даже отдельно разъяснял в ответ на мой вопрос, что даже если конкретный судья знает систему пары совершенно точно и знает, что объяснение верное - судья не может этим знанием пользоваться. Чтобы не давать знакомым судье парам преимущество перед незнакомыми, и чтобы разные судьи в одинаковой ситуации принимали одинаковые решения.

На небольших клубных турнирах, где друг друга все участники и судья хорошо знают, наверное, исключения из правила "аргументом является только КК" возможны. Но в любом случае судья должен располагать какими-то серьезными основаниями для того, чтобы предположить верное объяснение и неверную/блефовую заявку (ну, например, в том же турнире он видел, как эта заявка была сделана с соответствующей объяснению рукой). По умолчанию он исходит из неверного объяснения.