Дело не в "дикости или азартности" действия.

Компенсация за неверное объяснение регулируется не только правилом 12С1b:
"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой."

но и правилом 21A:

"Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе собственного непонимания."

А действия на основе собственного непонимания (непонимания смысла заявок партнера в контексте прозвучавшего объяснения), по-моему, налицо.

Ну, знаете... Это бы вообще ни в какие ворота не пролезло, если бы выделенное было наоборот. Типа "в том же турнире тот же судья у той же пары в точно такой же позиции видел совершенно такой же блеф (да ещё и неоднократно)".

Давайте совсем простую ситуацию рассмотрим.
Сидим на четвёртой руке. До нас доходит торговля пас-пас-1п. Без алертов. Спрашиваем, что значит 1п. Получаем ответ 11-16рс, от 5-ки пик. После окончания торговли/сдачи наблюдаем справа 0рс и ренонс пик. Просим конвенционную карту. Далее варианты:
Вариант номер раз. Оппоненты предъявили конвенционную карту, в которой расписан совершенно обычный Общий Язык. В итоге имеем объяснение, полностью раскрывающее партнёрские соглашения (что подтверждается записью в конвенционке), и неправильную заявку (сделанную умышленно или случайно, не суть).
Вариант номер два. Оппоненты предъявили конвенционную карту, в которой расписан совершенно обычный Общий Язык, но с припиской - "на третьей руке возможен блеф мажорными открытиями". В итоге имеем руку, соответствующую конвенционной карте, и неправильное объяснение (плюс отсутствие алерта). Если не совершали диких азартных действий, то иногда будем иметь право на компенсацию ущерба.
Вариант номер три. Оппоненты не предъявили никакой конвенционной карты.
Правильно ли я понимаю, что в варианте номер три действия судьи должны быть такими же, как в варианте номер два?

Однако вернёмся к нашим баранам...

Вообще, диковато как-то...
Пара NS за одну сдачу нарушила правила ТРИЖДЫ, а безошибочной торговли требуют почему-то от пары EW.
Ещё б ногой в лицо им ударили, а потом удивлялись, чего это они торгуются плохо...

Ну да ладно, такой вот у нас футбол. Пара EW отторговалась плохо. Дальше что?
Финальный то контракт не является результатом плохой торговли пары EW, он является результатом использования нелегальной информации парой NS.
Как правильно заметил MadSerg, на позиции Юга невозможно оставить контракт 4п, если не делать выводы из того, что Север не дал алерт на 3т.

А почему заявка пас Юга на 4п невозможна? Мне кажется, следовало бы провести опрос среди игроков аналогичной силы, использующих те же методы торговли. Возможно, такой вопрос показал бы, что пас - нормальная заявка для данного игрока.

Ну да, после опроса. Я просто заранее решил, что опрос будет не в пользу паса Просто хотел предложить мнение, что начинать надо с неавторизованной информации, а не с неправильного объяснения.

Не вижу ни одного "безумного" действия или непонимания торговли со стороны EW, которое не было бы вызвано нарушением со стороны NS. Давайте посмотрим со стороны Запада: контра - безумное действие? Очевидно, нет. Это далеко не лучшая заявка, но безумной ее сложно назвать (здесь неплохо устроить опрос). Дальнейшая торговля Запада полностью адекватна. Смотрим со стороны Востока: контра партнера показала мажорную двумастку с краткостью треф и готовность защищаться от минорного гейма/шлема оппонентов. Север сфитовал трефу, показывая шлемовый интерес. Пас Востока безумным назвать нельзя: ну не хочет человек облегчать торговлю оппонентам пиковыми заявками. Это может быть плохая заявка, но не безумная. Далее Юг говорит 4б - очевидный интерес к минорному шлему, а партнер говорит 4ч - черва длиннее пики и готовность защищаться от этого шлема. Север пасует, что-то показывая (что именно, неважно) и мы переводим в 4п. То есть торговля Востока выглядит вполне логичной.
Со стороны NS полный букет нарушений: отсутствие алерта на 3т - это одновременно и UI и MI. Причем, вред оппонентам однозначно причинен.
С другой стороны, я не вижу, как при норм. течении торговли EW бы встали в шлемик. Предположим, Запад получает верное объяснение. Дальше торговля могла бы идти так: х-3б-пас-пас; 3ч-пас-4ч-пас.
Учитывая то, что без UI Юг должен продолжить торговлю после 4п (нужен опрос), 5б на контре без 3-х, присужденный на обе линии, выглядит правильным решением. Возможным вариантом выглядит также 6б на контре без 4-х (если пас Севера на 4ч является форсирующим и показывает краткость ч). Ну и штраф неплохо бы выписать NS за откровенное использование UI.

Это сообщение отредактировал MadSerg - 7/04/2012, 05:43

А ничего, что Восток и Запад запутались самостоятельно? Как уже было указано выше, либо Запад показал оба мажора, что не соответствует его карте, и вины оппонентов в этом я не вижу, либо Восток его совершенно не понял и неверно решил, что показаны оба мажора, а не только черва.

Юг показал 6-9рс с фитом 4+ без мажоров. В ответ на это Север взвинтил торговлю до небес и куда-то позвал.
Если 4т воспринимается как показ сильной минорной двухмастки, то ценности Юга достаточны для постановки 5б, а в хороший день можно и шлемик найта. Почему бы не заявить кюбид 4п (и теперь задай себе вопрос, почему контракт 4п невозможен).
Если 4т воспринимается как супермаксимум с трефовой краткостью, то рука Юга заслуживает немедленной постановки 6б (и теперь задай себе вопрос, почему контракт 4п невозможен).

У пары NS могут отсутствовать договорённости, и Юг может трактовать заявку 4т по разному. Однако он категорически не имеет права трактовать её как натуральное слабое трефовое фитование. Остальные же разумные варианты приводят либо к контре на 4п (что даёт паре EW шанс уйти с этого тухлого контракта), либо к бубновому контракту на линии NS.
Если 4п сидит, надо контрить, если 4п ровно, надо идти в 5б (только что Юг готов был играть 3б против ничего, почему бы не поиграть 5б против несидячих 4п, при неминимальном то партнёре).

Ну, где ж ты найдёшь достаточное для опроса количество пар, практикующих подъёмы Бергена на минорные открытия

А ничего, что Восток и Запад запутались не самостоятельно? Их запутали. Путём ряда грубых нарушений и отклонений.

В сдаче случилась дезинформация. Причём грубая. Для сравнения - блефы сильными нелимитированными открытиями запрещены. Считается, что оппоненты не способны после такого торговать нормально и не запутаться. А чем принципиально отличается блеф сильным нелимитированным открытием от дезинформации сильным нелимитированным ответом?

В сдаче случилось сокрытие информации. Север в какой-то момент осознал, что значением заявки 3т является "нет договорённости, возможно ненатурально", сам торговался исходя из этого своего нового понимания, но оппонентов в известность не поставил. Представь, что пусть даже на заявку 4ч Север поправил бы своё объяснение (уведомил оппонентов о пропущенном алерте). Выросли бы шансы на то, что Восток отпасует 4ч?

В сдаче есть подозрение на использование нелегальной информации. См. выше.

И при всём при этом предполагается, что пара Восток-Запад должна со всем этим добром взлететь? Обязаны справиться, а если не справились, то сами и виноваты?

У меня вот с партнёрами есть договорённости по поводу неконкурентой торговли. Есть договорённости по поводу конкурентной торговли. Как агрессивной, так и не очень. Есть договорённости по поводу возможных блефов оппонентов в стандартных ситуациях. Но нет договорённости по поводу произвольных вбросов дерьма на вентилятор.

Судьи, как я понял (в том числе из практики), считают что, пара должна уметь справиться со всем, в том числе и с произвольным вбросом дерьма на вентилятор. А если не справились, то сами и виноваты. Хорошо, давайте тогда разрешим блеф сильными нелимитированными ответами. И коричневые конвенции тоже разрешим. А то что за дела - чётко описанные конвенции нельзя (или можно при условии предоставления жизнеспособной защиты), а произвольный вброс можно безо всяких защит, а если не справился, то сам дурак.

В общем, правило 21.А вызывает кучу вопросов. Настолько кучу, что очень, очень хотелось бы услышать комментарии представителей российского судейства.

2san_san
По поводу невозможности паса Юга на 4п.
Во-первых, у других пар может быть совсем другое понимание торговли.
К примеру, 4тр может быть элементарно воспринято как попытка выяснить, надо ли защищаться от их мажорного гейма, ведь торговля конкурентная. Между прочим, подъёмы бергена - первый шаг на этом пути: пораньше решить конкурентную загадку.
Есть и другие теоретические возможности: пас на 4ч может быть воспринят как какой-то вопрос в шлемовой попытке, на что пас на 4п является каким-то ответом.
В конце концов, он может воспринимать 4тр как геймовую попытку, после чего, разумеется, он может пасовать на 4п, поскольку карта в свете этой информации не лучшая.
Главное - слово-то до партнёра ещё дойдёт.

По поводу виновных в запутывании ЗВ.
Насколько я знаю, блеф нелимитированными ответами, даже искусственными, не запрещён. Я могу быть согласен или не согласен с тем, что ситуация очень похожа на блеф нелимитированным искусственным открытием, но закон есть закон. Одно из них запрещено на большинстве турниров, другое - нет.
Факт в том, что у Запада и Востока, как уже было сказано выше, информация была идентична. Так что, их несогласованность по поводу информации о пике Запада - целиком и полностью их личное дело.
Кроме того, постановка даже гейма на равном балансе - не самая простая задача, а уж поставить его с открытыми глазами не в качестве защиты, в конкурентной торговле после открытия оппонентов... Ну, бывает, конечно, но я не уверен, что данная карта к этому располагает даже при полном соблюдении правил оппонентами.

Таким образом, к паре СЮ у меня есть вопросы - и по поводу дезинформации, и по поводу использования нелегала. Но я не вижу их вины в плохом результате пары ЗВ.

Интересен вопрос системы. То есть Контра на 3 - мажорная 2хмастка с короткой , предлагающая в равной зональности защититься 5-м уровнем или 6-м. Ну а 3 было бы - мажорная 2хмастка с короткой , и так же предлагающая искать защиту на уровне 5 или 6. Еще есть мажорные 2хмастки 3бк, 4 и 4. Что-то мне подсказывает, что любой из кюбидов чаще будет использован для показа 2хмастки, чем контра. И пас Востока на 4 подтверждает, что он не сильно верит в 2хмастку. По его карте при мажорной 2хмастке навстречу 4 практически не битые. А он мягенько пасует. Видимо с надеждой, что гейма у нас нет, а оппы свой не решатся поставить. И не надо будет защищаться за 300 против 400. Отдадим 150 и хорошо. Идея о 2хмастке пришла после 4. Хотя к тому моменту торговля уже начала изобиловать странностями. Почему заявили 4, а не реконтру или какой-то кюбид? Думаю, что 4 - акция. Кроме того, если он не верит в 4, то подсад без контры в 4 - нормальная защита. Ну а с контры и сойти можно уже.

Конечно может такое быть. Но, наверное, не у той пары, которая запуталась в собственной системе сразу после открытия.
Напомню, что конвенционки нет. Поэтому даже если во время разбора полётов NS попытались бы объяснить свою торговлю словами "пас Севера на 4ч - вопрос, пас Юга на 4п - ответ" - это не прокатило бы.
А чисто теоретически, в отрыве от обсуждаемой сдачи - конечно мог быть и вопрос, и ответ.

Вот блин, подкрадуюсь я к тебе незаметно сзади, и громко крикну. Ты испугаешься, упадёшь, разобьёшь себе лоб.
Это конечно некрасиво будет с моей стороны, но в разбитом лбе ты виноват сам. Надо было нервы лечить. Крепко стоять на ногах. Желательно привязавшись к столбу. А ты зачем-то начал дёргаться, падать, биться головой об асфальт. Ты сам себе нанёс ушерб. Не вижу своей вины.
Как то так

Я не считаю торговлю пары EW хорошей. Наверное надо им было крепко стоять на ногах, не дёргаться и не биться головой о землю. Но считать их виноватыми в полученном результате, и утверждать, что они сами себе ущерб нанесли - у меня язык не поворачивается.
Впрочем, оно и не важно. Всё равно 4п под пасами - результат нелегала, и оставлять его нельзя