2san_san
Да, на вопрос и ответ это не похоже. А вот на непринятый геймовый инвит, имхо, вполне. Если игроки начинающие.
Это для тебя и меня такая секвенция - очевидная шлемовая попытка, однако, не забывай, что сила игры у разных игроков разная, причём, топик-стартер намекнул, что данные конкретные игроки могут быть не самыми сильными.

У меня вообще есть убеждённость, что к слабых неопытных игроков следует судить слегка по-другому.
Не потому, что для них кодекс другой, или их жалко отпугнуть, а потому что их нарушения часто неосознанные. Более того, то, что выглядит нарушением по букве кодекса для них часто может вообще не быть нарушением по духу. Например, у них гораздо чаще используется конвенция "нет договорённостей", но они знают, что заявки положено объяснять и выдумывают что-то на ходу, а потом оказывается, что это дезинформация. Ещё болеее явно это в ситуациях UI. Для неопытного игрока, имхо, почти не существует понятия "сбой в темпе", ему почти в каждой ситуации есть над чем подумать, и думать он обычно будет разное время. А даже при наличии UI, он часто неспособен понять, какие из возможностей стали для него более выгодны и потому недоступны.

Я ничего не понял.
Автор темы не упомянул ни одного вопроса, заданного за столом - по-видимому, их не было. Значение заявки 3 парой NS не обсуждалось, так что по умолчанию оно скорее натуральное. Так откуда вообще взялась идея о том, что EW пострадали от неверной информации? Они сами себе чего-то придумали, сами сторговались, сами вляпались в глупый контракт. О чем вообще разговор?

К слову, наглядный пример.
S (Гительман) N (Мосс)
1БК - 3
Рука Севера: 9853 A1073 A105 109 Угадайте значение заявки 3, если 1БК - сильный.
(Вводная: последний сегмент финала отбора на Бермудский кубок, перед началом сегмента Diamond,за которую играют Гительман и Мосс, проигрывает 81 имп).


P.S.: Мне кажется или пункт 5 политики алертов ФСБР появился там недавно? по-моему, во время последнего спора на тему MI его там не было. Теперь всем, кто рассматривает возможность блефа, нужно написать в КК магическую фразу "все неописанные заявки являются натуральными или квази-натуральными", иначе любой блеф станет неправильным объяснением/несвоевременным алертом.

Это сообщение отредактировал Gombo - 8/04/2012, 21:27

2Гомбо
Угадать знаечение 3Ч по КК или именно, что имел в виду сказавший? :)

Ну, во-первых, нет особых оснований не принимать инвит.
Во-вторых. Контра тоже была бы непринятием инвита. Из двух непринятий инвита (пасом и контрой) случившийся нелегал подталкивает именно к пасу, и значит пас выбран быть не может.

А какая из пар по-твоему более "не самая сильная"?
NS без особых затруднений отторговали конвенцию "нет договорённостей". Ну да, по пути устроили сокрытие информации (Север) и, возможно, использовали нелегал (Юг). Что и должно являться предметом разбирательства.
EW отторговали более слабо, особенно Запад. Про Запад так вообще ощущение, что он по бумажке торговал, в которой написано "контра - вызывная либо объясняющая".
На неопытных, по моему мнению, более похожи EW.

Быдыдыщщщщ... Меня порвало.
Неопытные игроки совершают неосознанные нарушения, говоришь? А опытные, стало быть, совершают нарушения осознанные? Нагло врут в объяснениях, специально карты роняют, намерянно фальшренонсят, перепинываются под столом...
Разумеется неосознанные нарушения. За осознанные канделябр полагается, а не кодекс.

Если и подходить к неопытным игрокам с какими-то особыми мерками, так это, например, в определении "диких и азартных действий". Если на позиции Запада сидел игрок с пятым разрядом, то можно допустить, что он отторговался чисто по системе на бумажке, а если там был игрок с разрядом минус пять, то он сошёл с ума, и должен быть удалён с турнира за нахождение в нетрезвом виде.

Ну и упомянутое правило 21.А чаще к начинающим будет применяться. У начинающих меньше понимания, значит у них больше непонимания, значит они чаще совершают действия на основе собственного непонимания, значит они чаще лишаются права на компенсацию ущерба. Выходит, что кодекс более суров к новичкам, чем к старичкам. Или у меня какое-то непонимание.

2visahouse: по КК, разумеется - руку-то я показал :)

2san_san: Ну а нелегал-то откуда взялся, когда за столом не было сказано ни слова?! Не сходите с ума.

Не знаю как насчёт "ни слова", но по крайней мере не было сказано слова "алерт".
Юг сделал ненатуральную заявку, Север понял её натурально.
По отсутствующему алерту Юг понял (мог понять), что Север понял не то. Это нелегал.

Либо по отсутствующему алерту Юг понял, что сам сказанул что-то не то. Но это тоже нелегал.
Если бы у пары NS была конвенционка, в которой написано "1б-3т = 16+рс, ФГ от 6-ки" (или, как ты предлагаешь, "все неописанные заявки являются натуральными или квази-натуральными"), и Юг на самом деле забыл систему, то он был бы сильно ограничен в возможностях вспомнить. И даже если Югу удалось бы всех убедить в том, что он вспомнил систему самостоятельно, без подсказок - становится невозможно понять пас Севера на финальный контракт.
Один партнёр систему сначала забыл, потом вспомнил, а другой систему помнил, но под конец внезапно забыл.
Не сходите с ума (с)

Правило 21 "Заявка, основанная на дезинформации":
A. Заявка, основанная на собственном непонимании
Ни исправление, ни возмещение не причитаются игроку, который действует на основе собственного непонимания.
B. Заявка, основанная на дезинформации от оппонента
1. (a) Вплоть до окончания периода торговли и при условии, что его партнер не сделал впоследствии заявки, игрок может изменить заявку без иного исправления для его стороны, если Судья сочтет, что на решение сделать эту заявку вполне могла повлиять дезинформация, данная этому игроку оппонентом (см. Правило 17E). Отсутствие своевременного алерта, когда алерт предписан Регламентирующей организацией, считается дезинформацией.
(b) Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочную Заявку при отсутствии свидетельств противного.
2. Когда игрок решает изменить заявку ввиду дезинформации (как в 1 выше), его ЛО может затем в свою очередь изменить без иного исправления любую свою последовавшую заявку, которую он, возможно, сделал, разве что по завершении сдачи Судья сочтет, что его взятая назад заявка передавала информацию, несущую ущерб ненарушившей стороне; в таком случае применяется Правило 16D.
3. Когда изменять заявку слишком поздно и Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения, он присуждает компенсирующую запись.

Что касается только Правила 21А, то моё мнение таково, что оно, как правило, не действует, когда оппонентом не был дан предписанный Регламентациями алерт. С другой стороны, когда Судья полагает, что игрок должен был догадываться (не мог бы, а скорее догадывался) о ненатуральном характере неалертированной заявки оппонента, ему, на мой взгляд, следует проявить изрядную долю скепсиса по отношению к предположению, что этот игрок был дезинформирован и Правило 21В может быть применимо. С третьей стороны, когда предписанный алерт дан был, но игрок не задал вопрос об алертирванной заявке (например, ошибочно предположив, что её значение ему известно), то, на мой взгляд, это - типичная ситуация, прямо подпадающяя под действие Правила 21А.
Должен сказать, что довольно прохладно отношусь к идее самостоятельной защиты игроком (во время торговли) интересов своей стороны от возможного ущерба, который может стать следствием дезинформации от оппонентов, как в случае отсутствия необходимого алерта. Эта идея, на мой взгляд, очень мало опирается на Кодекс.

Из Комментариев к Кодексу 1997г. (В. Бруштунов, В. Зимницкий, С. Капустин, М. Розенблюм):
"21.4. Отсутствие алерта не ведет автоматически к присуждению результата (а даже не всегда влечет за собой наказание). Возмещение дается только когда этим нарушением наносится ущерб.
21.5. Когда Судья вызван к столу, за которым произошло нарушение, включающее в себя процедуру алерта, он должен постараться получить от каждого игрока невиновной стороны заявление о том, какие действия каждый из них предпринял бы, если бы алерт был дан надлежащим образом. Предпочтительнее, конечно, ему получить эти заявления до того, как сдача прояснится, и игроки узнают, что им следовало бы делать; но это не всегда возможно, и Судье следует решить, как оценить заявления, сделанные ему в иной ситуации. Ему следует удостовериться в том, что (в разумных пределах) некий ущерб мог быть следствием отсутствия алерта: если алерт был, пусть и неправильно данный, ущерб может быть его следствием только при условии неверного объяснения, данного в ответ на вопрос.
Примечание: После того, как Судья принял решение о продолжении торговли (розыгрыша), ему следует останавливать дальнейшие комментарии игроков, касающиеся возможной дезинформации. Игра должна быть продолжена. Партнер игрока не вправе использовать любую информацию, переданную подобными комментариями."

В пункте 21.4 Комментариев может быть описка:
На месте слова "даже", полагаю, надлежит быть слову "также".

Это сообщение отредактировал SerVik - 9/04/2012, 18:14

Ну так и резюмируй :) Какое правило тут работает/не работает. Что присуждать, в условиях отсутствия вопросов за столом.

Да резюмируется это просто.

Есть два реальных пути - либо просто не пускать на турниры пары без КК, либо в отсутствии КК верить игрокам в вопросах их соглашений на слово. Иначе постоянно будет такая фигня - "вы не проалертировали непонятную заявку, значит, теперь обязаны торговаться до шестого уровня".
Пункт 5 политики алертов - хороший шаг в том смысле, что он официально фиксирует судейскую позицию.
Меня это с одной стороны радует, с другой - огорчает; радует потому что наконец-то появляется определенность, огорчает потому что, во-первых, я бы предпочел движение в другом направлении, во-вторых, по-моему, этому правилу место в условиях соревнований, а не в политике алертов.

Правильный ответ: заявка 3 по системе показывает пиковый трехцвет - 1444, 0454, или 0445.

И такой торговли там целый сегмент - вряд ли хотя бы половина заявок игроков Diamond соответствовала системе на 100%.

Еще одна впечатлившая меня торговля на одном столе выглядела как
пас - 2-пас-4
все пас

а на другом
пас-пас-1БК-пас
3БК-все пас

4 пики на 21 очке и фите 5-2 ровно, 3БК на 19 очках без двух, 11 импов.

В итоге сегмент закончился со счетом 82-32 (16 сдач! )

Это сообщение отредактировал Gombo - 9/04/2012, 19:04