Когда меня спрашивают, я всегда отвечаю так, как я думаю, это логично. И опросы именно для того, чтобы вывести среднее из вороха разных методов. Лично мне пас с паузой подсказывает что идем экспас нашего короля.

Мысль, на мой взгляд, небезосновательная, но есть одно принципиальное уточнение.

Не взирая на то, что Правило 40С2 в русском переводе звучит как "В иных (кроме указанных выше) случаях игрок не имеет обязательства раскрывать оппонентам, что он отклонился от его объявленных методов", остальные места в Кодексе, где используется термин "методы", вполне определённо указывают, что под этим термином понимаются партнёрские методы. То есть, строго говоря, в контексте данной проблемы и имеющих к ней отношение правил следует говорить о методах партнёрства, но не о методах игрока.

Для выяснения методов партнёрства Судья обращается к игрокам и к их Системной Карте. Далеко не все партнёрские взаимопонимания могут найти отражение в СК. Довольно естественной также представляется ситуация, когда два опытных игрока, впервые играющие вместе, имеют взаимопонимания, не отражённые в СК и не проговаривавшиеся устно. Наверное, такое взаимопонимание вполне корректно может быть обозначено как "Нет договорённостей". Однако, на мой взгляд, это не обозначает автоматически отсутствие взаимопониманий в этом месте у партнёрства.

И, наверное, существуют такие торговые ситуации, в которых нормальным судейским действием будет опрос игроков подобного класса, торгующих:
а) натуральную систему и
б) сплинтеры
Вообще говоря, соответствие опрашиваемых требованию Правила 16В1(b) "использующих методы этой пары" составляет ответственность Судьи.

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/05/2012, 14:55

+ 1 к Гурееву, единственное мелкое замечание - мне кажется, что для данной секвенции не очень принципиально, играют ли эксперты натуралку или нет, ибо сплинтер в ответ на открытие дается если не с тем же, то с очень близким спектром рук. Скорее уж можно говорить о том, насколько одинаково игроки трактуют саму конвенцию.

Леша (Izubr), "используемый метод" в данном случае - это конвенция "сплинтер". Соответственно для опроса нужны игроки, его использующие. То, что в данном случае автор сплинтера выдал его на руке, совершенно сплинтеру не соответствующей, не делает опрос невозможным. Все мы, кто-то реже, кто-то чаще, делаем тактические заявки. И когда речь идет именно о такой ситуации - то участвующие в опросе и играющие данную конвенцию, вполне сами в состоянии сообразить/предположить, зачем она была применена в данной ситуации, болене того - это фактически становится одной из целей опроса, ибо от этого зависит, что является ЛА и какая ЛА стала "доказательно более привлекательной".

Тем не менее даже в этом случае я как минимум часть опрашиваемых предупредил (насчет Тани на 100% не помню ) - если мы не понимаем, для чего нам нужен сплинтер и не заявим его даже под дулом пистолета - мы не отвечаем. И один игрок действительно сначала хотел отказаться, но потом передумал.

Применительно же к трактовкам ответов на сплинтер (с какими руками давать РК, с какими кюбид, с какими негативиться) - я тебя умоляю... Сплинтер - одна из самых стандартизированных конвенций спреди игроков высокого уровня. Если мы считаем, что и в ней у игроков могут быть СУЩЕСТВЕННО разные подходы, то опросы надо отменять вообще, ибо надо признать, что игроков, "использующих методы данной пары", в природе нет никогда ни в каких ситуациях. Всегда те или иные оттенки отличий под микроскопом найдутся.

Другое дело, что лично я тоже считал бы, что никакая из ЛА не стала "доказательно более привлекательной". То есть результаты опроса меня слегка удивили.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/05/2012, 10:04

Леша, твоя точка зрения безапелляционна, или сможешь привести к ней какие-то аргументы? Каким образом, ты на основании мнения людей, для которых сплинтер = синглет в масти сплинтера, сможешь выяснить, как же должен действовать человек, для которого сплинтер = метод достижения цели, и очевидно сплинтер != синглет в масти сплинтера?
Еще раз. Имхо до опроса доводить было просто не нужно. Выяснить у Ерша его мотивы и планы, убедиться, что именно в соответствии с планами он и поступил и оставить результат в силе. Предположить, что раздумья перед отказом могут доказательно показать что-то типа Кх, а не ДВх или Дхх в масти сплинтера - выше моего понимания.
ИМХО
ххх - принятие сплинтера кюбидом или принятие сплинтера пасом при контрольном максимуме
Дхх - принятие сплинтера при максимуме, возможно пасом, отказ при минимуме
Кхх - принятие сплинтера при хорошем максимуме, отказ в остальных случаях
КД(х) - почти всегда отказ, кроме эксклюзивных рук
Тхх - принятие сплинтера реконтрой при контрольной руке или максимуме, отказ при неконтрольном минимуме
ТКД - отказ, исключено контрой.

Где тут "доказательно подсказано"?

Это сообщение отредактировал Izubr - 13/05/2012, 10:55

Я же написал + 1 к Гурееву, он их уже изложил. Правило 16B1(b) четко и недвусмысленно говорит о "методах пары", а не об особенностях их использования данным конкретным игроком. Мне, правда, не пришло в голову спросить, не является ли методом данной пары "сплинтер с периодическими отклонениями", но я на 99,9% уверен, что ответ был бы отрицательным даже для более-менее постоянной пары, а тем более для редко играющей вместе.

А вся вторая часть поста - это, собственно, и есть тот анализ, который проделывают опрашиваемые. Почему их точка зрения расходится с твоей - это уже вопрос к ним, а не ко мне.

Это сообщение отредактировал avgera - 13/05/2012, 11:21

А здесь, на мой взгляд, как раз и есть интересный вопрос.

Правило 16В1:
"1. (a) После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией.
(b) Логически альтернативное действие - это действие, которому среди игроков подобного класса и использующих методы этой пары значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать."

Мы видим, что существование ЛА Кодекс прямо определяет через мнение по этому вопросу других игроков. Однако нигде в Кодексе нет ни намёка на то, что отвечая на вопрос "могла ли посторонняя информация доказательно подсказать выбранное действие?" следует также интересоваться мнением игроков. На мой взгляд, Судье не следует даже пытаться предлагать игрокам этот вопрос. На мой взгляд, учёт ответов игроков на этот вопрос при принятии решения скорее противоречит Кодексу. И совершенно точно противоречит Кодексу применение к ответу на этот вопрос нормы, аналогичной норме Правила 16В1(b) "значительная часть уделила бы серьезное внимание, причем считается, что некоторые из них могли бы это действие выбрать". Вместо мнения игроков Судье следует руководствоваться Правилом 84D: "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".

И если Судье и следует принять во внимание мнение каких-то игроков, то это игроки "нарушившей" стороны. На мой взгляд, одна из главных составляющих работы Судьи в подобных ситуациях - по возможности точно установить, какие взаимопонимания для этой ситуации были у этой пары. Для этого Судье следует задать игрокам несколько вопросов. Я полагаю, что хорошая судейская техника не так уж и редко приведёт Судью к несомненной уверенности в том, что посторонняя информация не могла повлиять на течение игры.
Однако, как мы недавно выяснили, современная тенденция в российском судействе подобных ситуаций заключается в немедленном исследовании карт "нарушившей" стороны и априорном знании Судьёй ответов на вопросы, которые он мог бы игрокам задать, и, вследствие последнего, в отсутствии необходимого выяснения за столом.

Я был одним из тех людей, которых после "апила" опрашивал Ерш, и не придал данной ситуации должного внимания(весьма сложно воспринимать что-то, после 6ти дневной сложной борьбы и победы).Учитывая окончание зачетной программы Кубка очень просто принять решение - была пауза и снять результат - но, имхо это была неверная оценка АК. Да, игрок подошел творчески и пытался отвести атаку, да, была небольшая пауза (хотя я бы на сплинтер в пику сделал бы другую заявку, не затыкающую торговлю), но после любого прыжка в торговле пауза бывает почти всегда.
Но посмотрите на карту - у партнера могут быть 11 точек равномерного распределения и ДВ в пике - пропадающие 3 очка из 11 - само собой он никуда не дернется. Если он не сделал ни одной, отличной от 4черв заявки - то у него или король или дама в этой масти и постановка 6ти - чисто игровой момент 50/50.
P/S/
(Лучше бы уж сразу поставил 7 червей на 1 черву)))

Женя, прими мои поздравления!

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/05/2012, 15:22

Жень, мне эти рассуждения близки. Но во время опроса через рассуждение всех игроков красной нитью прошла другая мысль, Таня ее в слегка иной форме уже изложила: "наиболее вероятная проблемная рука, с которой можно впасть в 10-секундное грогги - это рука содержащая одновременно и некоторые надвышки (очковые или раскладные), и достаточно много пиковых очков. Шанс поймать пиковый контроль в такой руке выше, чем в руке, которая назначила бы 4п без паузы".

Да на карту Ерша посмотрите ... он сплинтер давал исследуя 7, а не 6 ... после контры на 3 пики - понял, что сделал плохую заявку (я бы выразился немного по иному), но в любом случае, гейм с пиковым ходом, даже если снимается ТК, будет не сильно различаться от выигранного гейма с кучей оверов и также не сильно от 10-20%.