Вообще-то на диаграмме в стартовом сообщении явно не хватает 10-ки. Похоже, она затерялась между картами руки Матушко. И если автор темы не был достаточно внимателен в этой части, то, возможно, он также не вполне изложил произошедшее за столом.
Задавали или игроки какие-то вопросы друг другу?
И если да, то какие?
И какие ответы были получены?

P. S.
И Наташа предложила, конечно, тоже очень интересные вопросы...

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/05/2012, 12:10

Да, 10 пик там и затерялась. После алерта на 3 пики был вопрос "что это" и ответ, что это сплинтер, на что кстати тоже ушло пару секунд. Дальше все разговоры были с судьей.

Ничего личного, но я не хочу, чтобы наши турниры судили такие судьи, которые:

а) не спрашивают у игрока, поставившего 6ч, почему он это сделал (я не нашел упоминания этого факта в этом обсуждении);

б) _на полном серьезе_ проводят опрос на тему: "Какие выводы вы делаете из неавторизованной информации". Что за бред? Вы считаете, что игрок просто обязан использовать неавторизованную информацию при принятии решения???

А по поводу организации турнира и непредусмотрении в расписании турнира возможности апелляций - вопрос, естественно, к судейской коллегии/орг.комитету. По-хорошему, список потенциальных членов АК должены быть согласован Главным Судьей до начала турнира, и временные интервалы для рассмотрения потенциальных апелляций тоже должны быть заранее определены им же.

Также поддерживаю позицию Izubr'а относительно невозможности проведения опроса среди "экспертов, использующих те же методы торговли". Готов замазать на 100 у.е., что среди опрошенных экспертов ни один за последний год ни разу не дал Сплинтер в масть пустого дублета. А это автоматически означает, что они не используют те же методы торговли, что и наши герои, и результаты этого опроса веса не имеют.

Мне вообще не нравится эта тенденция в судействе, чуть что - спихивать решение проблемы на "опрос экспертов".

По-моему, это все-таки неточная формулировка.

Какой вопрос задавался:

"У Вас:
97
AK765
AK10975
-

Ваш партнер на второй руке открыл 1 червой, после чего ответил 4 червами на контреный LHO пиковый Сплинтер. Что будете делать?"

Для ответа на этот вопрос совершенно не важно, с чем данный опрашиваемый игрок обычно дает Сплинтер. Для ответа на этот вопрос важно, чтобы соглашения об ответах на Сплинтер после контры у опрашиваемого игрока были такие же, как у данной пары EW. Если соглашения об ответах одинаковые - то опрос даст требуемую информацию.

Мне тоже кажется, что это странная формулировка опроса.

Как мне думается, можно провести среди игроков уровня E опрос на тему "С какими руками Вы совершенно точно отвечаете на контреный пиковый Сплинтер 4 червы?" и "Какие руки Вы рассматриваете как пограничные, с которыми можно ответить 4 червы, а можно выбрать другую заявку?". Если вторые руки будут заметно более подходящими для шлемика с данной рукой W, чем первые - то, наверное, можно сказать, что заявка стала предпочтительнее.

Но по сути это тот же самый опрос, который был проведен, только формулировки выбраны аккуратнее.

Правда, так имеет смысл поступать, только если у пары EW нет явных прописанных соглашений об ответах на контреный Сплинтер. Если они есть, если есть зафиксированные критерии, по которым выбирается пас, реконтра, кюбид или 4 червы - то нужно просто посмотреть на эти критерии, увидеть, какие руки в них рассматриваются как "пограничные 4 червы или ..." и сравнить их с "бесспорными 4 червы" без всякого опроса.

Так, еще раз. Начинать опрос надо с того, что: "Вы на открытие партнера дали Сплинтер 3п, согласны"?

Опрос так и проводился. Конкретно меня судья спросил "Предположим, ты дал сплинтер. Если не можешь себе этого представить - больше мучать вопросами не буду".

По апелляции - мне близка аргументация, что человек, давший сплинтер в этой сдаче, не планировал играть ниже 6. И совсем непонятно, что показывают раздумья партнера - переполнение в пике или общую слабость. Я сильно затруднился с ответом на вопрос привлекательнее ли стало в свете раздумий продолжение торговли. В совокупности этих двух соображений - я не менял бы результат, достигнутый за столом.

По теме - для работы АК безусловно нужно создавать условия, если предусмотрены апелляции. Рассматривать их в спешке ни в коем случае нельзя. Подобное рассмотрение и приводит к тому, что все больше голосов говорит в пользу отмены АК. Я считаю, что АК нужны. И именно для оценки игроцких действий.

Целиком согласен с соображениями из последнего поста Паши. Судьям (и это естественно) свойственно стремиться к принятию формальных решений (и не только из-за недостатка времени). АК может (и должен) принимать решения более взвешенные. Не зря же туда включают наиболее квалифицированных игроков.

Именно с этим утверждением я не согласился. Как мне кажется, аргументированно. После этого вместо ответа я слышу его простое повторение.

Попробую еще раз. На этот раз - через доведение до абсурда.

Предположим, некий бриджист с той же рукой на 1 черву ответил 2 трефы, которые по системе данной пары натуральны.

После этого его партнер заявил 2 червы, обозначившие минимум, и случайно уронил на стол даму червей и короля пик.

И бриджист, заявивший 2трефы, прыгнул в 6 червей.

Оппоненты вызвали судью с претензией на то, что несанкционированная информация из увиденных карт помогла поставить шлемик.

Игрок утверждает, что его заявка 2 трефы носила характер обманной заявки, провоцирующей неверную атаку, и он изначально решил ставить шлемик.

Ни одного бриджиста, который заявит с этой рукой натуральные 2трефы, судья заведомо не найдет. Что, это лишает его возможности провести опрос?

По-моему, нет. Нормальный опрос "партнер открылся 1 червой, затем показал минимум ответом 2 червы на вашу натуральную заявку 2 трефы. Что будете делать?". Игроки отлично могут понять, какую руку описал их партнер своими двумя заявками, и сказать, как они торговали бы дальше. Нам нужно понять, можно ли было остановиться в гейме.

Если же принять Вашу трактовку - получится, что после первой же экзотической заявки пары ограничения, связанные с несанкционированной информацией, на пару не действуют. Судья заведомо не найдет игроков для опроса. И вообще никаких объективных данных для принятия решения о логических альтернативах у судьи не будет - ведь не существует "игроков, использующих те же методы".