"Это моя прелесть" (с)
Вот это Меф, то, о чем я и пишу. Есть Байкер и стадо баранов, которые все равно не поймут. Именно поэтому данный персонаж у меня вызывает саркастическую ухмылку и не более того.

Во, полюбуйся, Меф, и все остальные. На то, что люди (в лице Халявщика) совершенно не понимают разницы между тезисом и аргументом. Следовательно, культуры ведения дискуссии просто нет и быть не может.
Конкретно человек начал якобы аргументировать свои высказывания, по которым ты дал критические замечания. Смотрим, что происходит:

Был тезис: "Преферанс для гроссмейстера - это игра, в которой его основной целью будет сделать игру НЕ КОМФОРТНОЙ для его соперников".
Ты: "Не разделяю твою точку зрения категорически".
Аргумент Халявщика: "в это понятие входит ... увеличение темпа игры, нестандартные сносы и розыгрыши, давление за столом и тд. ... Просто очень многие технически сильные игроки, начнут показывать гораздо более худшую игру, попав в не комфортные для них условия. ...для нормальных игроков - это и есть неотъемлемая часть игры, благодаря которой в живой игре гораздо быстрее можно выяснить кто есть ху".
Что мы видим? То, что один тезис аргументируется другим тезисом. Да, есть упоминание о нестандартных сносах и розыгрышах, но и это версия, которая может стать аргументом после соответствующего исследования: как, у кого и на сколько это ухудшает игру? То есть, тут можно согласиться, что версия высказывается верная, но АРГУМЕНТОМ она не является.
Еще интересна подмена понятий, которую Халявшик делает, скорее всего, случайно. Я всегда ценил морально-волевые (бойцовские) качества преферансистов, а выступал против нелегала и применения техник практической психологии (другой области знаний) для извлечения дополнительной информации. Однако написано буквально следующее: "Для Байкера - это <явно подразумеваются "бойцовские" качества> вещи мешающие игры (не преферанс по его мнению)". Вообще-то это явный подлог и неправда, но, повторюсь, думаю, это сделано неосознанно.

Дальше ты говоришь "он является сигналом к ругани, вместо некого конструктива"
Что отвечает Халявщик в смысле аргументации своего такого поведения? "ну какой конструктив может быть с Байкером? Он изначально своё общение ведет свысока со всеми и изначально не готов к любой критике, а какой конструктив без критики?"
Опять один тезис аргументируется другим тезисом. Это по форме. А по содержанию я вообще молчу. Ибо мой алгоритм, пусть несовершенный, но он и есть конструктив. Мои ответы на запросы по статистике - тоже не бог весть какой, но конструктив. А вы то что сделали? Сказали, что всё говно?
Смотрю свысока? В вопросах алгоритмизации наверняка. А как мне еще смотреть на людей, которые до сих пор утверждают, что алгоритмов в преферансе не может быть? Или уже может?
Про разницу между критикой и охаиванием я просто молчу. А самое смешное, что из "общение ведет свысока" совсем не следует "не готов к любой критике". А ведь наверняка Халявщик пребывает в полной уверенности, что он АРГУМЕНТИРОВАЛ свои утверждения.

Еще дальше про Молчуна и Ассоль. Тут Халявщик делает вид, что он не заметил, что вопрос, вроде как разъяснился: формально по статистике, как она есть, сильнее Ассоль, но в силу отсутствия объективно необходимых данных для сопоставления, вопрос остается открытым. Но всё равно Байкер ведет себя "не этично и не корректно". ))

Дальше касательно различий "инетного и очного префа".
Халявщик аргументирует просто: "Байкер, в присущей ему вежливой и тактичной манере хаит то, о чем не имеет вообще представления, я же в своё время побывал и здесь и там и не вижу ничего плохого в высказывании своей точки зрения".
То есть получается, что если человек не шулер и не специалист по практической психологии, то он не имеет права утверждать, что содержательная разница инетного и очного преферанса в том, что в инете шуллеры невозможны, а психологические изыски - минимизированы почти до нуля? И соответственно, в очной игре преимущество получают обладатели указанных навыков. И почему это не имеет права? Да, здесь есть о чем поговорить вообще, но сейчас важно, что слова Халявшика снова никаким аргументом не являются, а являются очередным тезисом.

Наконец, вопрос о том, что если вы все здесь такие умные, то почему сами не сделали лучше Байкера, если он, как вы утверждаете, сделал очень плохо?
Тут аргумент очевидный: "у меня времени свободного вообще нет". Кто бы сомневался. ))

Коротко говоря, человек, не предъявив НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА, пребывает в полной убежденности, что он всё толково объяснил и АРГУМЕНТИРОВАЛ.
Да, не учили нас этому. Так и живем. Потому у нас в очень многих местах форменная разруха.

Байкер не читатель, Байкер писатель, но это нормально
Часть первая.
Халявщик отвечал на вот этот вот кусок постинга Мефа

То есть Халявщик объяснял, что он имеет ввиду под понятием "комфортность и не комфортность" в преферансе.
Перед тем, как начать дискутировать и обмениваться аргументами, необходимо определиться с терминами, возможно и не понадобится о чем то дискутировать.
Примечание. Халявщик имеет ввиду не только морально-бойцовские качества, но и психологическое давление, которое Байкер отрицает или вернее считает, что данным критерием можно пренебречь при определении мастеровитости игроков.

Часть вторая.
Халявщик в своём сообщении объясняет, почему его сообщение не несет какого-либо конструктива, но в то же время он выступает против срача.
Халявщик немного огорчен, что часть аудитории в лице Мефа восприняла данный пост, как попытку развести срач и Халявщик объясняет мотивы своего поступка.

Часть третья.
Халявщик считает, что чтобы судить о преимуществе или недостатках очной и инетной игры, необходимо добиться успеха и иметь опыт игры в обоих случаях, а не просто на основе своих гипотетических умозаключений активно вести в массы недоверие к очной игре.

Часть четвертая.
Халявщик не утверждает, что сделано плохо. Он утверждает, что автор в силу особенностей своего характера не хочет помочь аудитории разобраться в том, насколько плохо или хорошо сделано. А если автор не хочет помощи, то зачем её предлагать насильно?

Финал.
Халявщик не вступал в дискуссию с Мефом, он просто попытался объяснить те вещи, о которых он писал ранее. Поскольку он прибывает в уверенности, что у Мефа снимется часть вопросов, возможно большая, после прочтения данного сообщения.

Полностью согласен с Вовой, он написал все прямо и понятно. Убедить Байкера ему, конечно, не удастся, да и никому не удастся никогда и ни в чем.

И все же положительные моменты в этой дисскусии есть:
- Стали понятными слабые места существующей системы оценки игроков;
- Стало понятно что именно необходимо добавить на страницу статистики для возможности достоверного ранжирования игроков;
- Лично мне стало понятно как создать эффективную оценку навыков некоторых аспектов игры (_"коэффициент распасов"_).

По поводу того, что все критикуют и один Байкер что то создал - это неправда. В теме "статистика" уже давным давно прописана половина байкеровских параметров и некоторые критерии сравнения. Ессно устраивать шоу из анализа этих параметров для игроков я не стал, ибо хорошо понимал недостоверность и слабость любой из подобных систем, а также огромное количество контрпримеров.

Впринципе все эти параметры есть следствие из доступных цифр в статистике игрока. Системы начинаются из оперирования этими параметрами и получения уже специализированных цифр, что например сделано Байкером в его разделе КВАЛИФИКАЦИЯ - никто не понимает, что они значат, но зато известно, что выводы, основанные на этих цифрах не соответствуют действительности.

А сказать слова, что дескать у вас процент 7ков занижен, да и мизера вы берете не очень хорошие - тут вообще ума не надо иметь.

Это сообщение отредактировал extasy - 13/06/2012, 16:17

--------------------

the elephant has you..

Интересное окончание дебатов. Я узнал, что оказывается "половину параметров и некоторые критерии сравнения" я срисовал у экстази. Правда, он не понимает, как получены (он пишет "что они значат", но ему не до таких мелочей) "специализированные цифры в разделе КВАЛИФИКАЦИЯ" - собственно, содержательная часть, но это его не смущает.
Кстати, если спросить, какую такую половину я позаимствовал конкретно, он 100% не ответит. )

Или вот красота: "Убедить Байкера ему, конечно, не удастся..." - красота в том, что это сказано по поводу целой моей статьи, где показано, что мой критик, "объясняя" свои предыдущие тезисы, не приводит ни одного аргумента, а плодит новые тезисы, которые в свою очередь требуют аргументации. Это вообще распространенное явление. И доказать таким образом точно ничего невозможно. В принципе, это можно не понимать. Но тут напрочь нет понимания и тогда, когда в данный тип поведения конкретно тыкают носом. Пофигу, ибо "он написал все прямо и понятно".
Можно думать обо мне что угодно, но я действительно начал сомневаться, всё ли "там" в порядке у моих постоянных критиков.
Экстази, извините, конечно, а кто вы по жизни? В смысле профессии? Если это не секрет. Офисный работник? Понимаете, я, разумеется, в ваших глазах конченный человек и просто дерьмо, но если бы вдруг вы мне сказали: "Вот, думаю купить мотоцикл...", я вам тут же ответил бы: "Не делайте этого!"

Еще одна заявка.

Собственно торговля ведется хорошо, но или много бездельничаете в партии (часто и не играете, и не вистуете), или это следствие преобладания игры вчетвером. Но мизеров (дистанция для их анализа огромная) точно играете мало: даже реже, чем 1 на 100 раздач. И при этом результаты не сказать, что блестящие. Отсюда показатель "мизерной" квалификации всего 74,5%.
Заказ у вас слабое место - осторожничаете сверх оптимального. И общий показатель всего 98% (а там сравнение далеко не с мастерами), и распределение игр косое. Разумеется, крен в сторону шестерных. Хотя на заказ 10 у вас глаз-алмаз (опять же дистанция для такого вывода достаточна).
Техника разыгрывания игр вполне удовлетворительна. Почему-то именно вынужденные семерные играются не сильно (при этом и не часто), и тянут показатель назад. На висте вы тоже играете хорошо. Но есть недостатки: очень низкая толерантность завистовывания при завышенной частоте ухода за половину (нередко ошибочного). Короче, вы совершенно игнорируете тот момент, что иногда с хорошей картой на висте выгоднее паснуть "ради общего дела".
В распасы залезть не стремитесь, но если придется, то всё не хуже, "чем у людей".
Короче, если что и усиливать, то в первую очередь Заказ и Мизера, а дальше откорректировать завистовывание. Когда нечего будет делать - переходите к распасам. )

Кто-то еще обращался в клиенте, но сразу не записал, а потом закрыл клиент и забыл, кто это был... (

Это сообщение отредактировал Байкер - 13/06/2012, 17:48

Дату смотрите и автора.

Давно уже игрались "на спор" на Гамблере 3 пули 50*4. Это - к вопросу о составляющих преферансного мастерства.


--------------------

С уважением, А.Малышев

Конечно не секрет.
По специальности математик-программист. Окончил механико-математический факультет МГУ им. Ломоносова.



--------------------

the elephant has you..

Сашун, по-мне, ты ломишься в открытую дверь. Твой пример - иллюстрация на тему "Роль морально-волевых качеств соперников при игре в преферанс". А кто тут заявляет, что "морально-волевые" не имеют значения (или не знаю, что именно ты хочешь иллюстрировать этим примером)?

Это первое. Второе это то, что продолжается занятие любимым делом: доставание из рукава нужных в данной ситуации карт. А именно: только что Сашун доказывал, что и сотни мизеров недостаточно для достоверных суждений о качестве их выторговывания и разыгрывания, а то и "на Гамблере 3 пули 50*4" достаточны, чтобы свидетельствовать то, что в данный момент Сашуну хочется.

В третьих, чтобы ни говорили, но тщеславие - не последний мотив тутошних обитателей. То экстази, оказывается, специалист в анализе статистики, то Сашун себя похвалит, и все вместе попинают Байкера - ибо самим хоть что-то путное создать "времени свободного вообще нет". )

Это сюрприз. Профессиональный математик так нелогичен... Хотя, Морозко тоже, вроде, математик-программист.