Если не сложно, проверьте статистику игрока котян. У него как раз 10000 сдач, правда, за все годы...

В теме от 2005 года были и мои реплики. Например, вот эти:

"9/".$m["ноя"]."/2005," 03:54, Байкер
... что такое индивидуальные особенности? Это не что иное, как степень отклонения от оптимальных решений в типичных ситуациях. То есть, проявляемая систематически. Однако, чем выше квалификация, тем степень отклонения меньше. Значит, тем меньшую роль играет этот самый учет особенностей, и тем большую собственное мастерство. Несколько утрируя ситуацию, можно сказать, что тезис о важности учета особенностей партнеров в преферанск - это тезис катал, у которых отнимают возможность заниматься своим ремеслом. Хотя, разумеется, большинство высказывающих этот тезис именно из этой сути не исходит и заблуждается вполне искренне.
Можно вести разговор и более предметно. Мне проще о тех аспектах, которые хорошо знаю. Завистовывание. Партнер вистует необоснованно - вам это известно. Выбор 6 или 7. Отдали без торговли. Ну, и что? Вы не знаете расклада 20-ти карт. Игры у них, скорее всего нет. Однако для виста карта может быть настолько хороша, что не сыграете и 6. Допустим, вы использовали знание, заказали 6, парт действительно необоснованно завистовал, вы сыграли 7. Ну, и где радость? 7 как 7 = 29 (на троих), а 6 как 7 только 21. Имеете 8 вистов убытка. Распасы. Прекрасно знаете вы, что я в них более-менее ориетнируюсь. Вышел я с первой руки в какую-нибудь десятку. Что вам даст ваше "знание"? О торговле вообще лучше не говорить: там более 99% факторов никак не связаны с партнерами вообще. Какие, нафиг, особенности?
Вот многие играют в субботниках. Вот сколько раз за турнир вы применяете на практике эти особенности оппонентов? В лучшем случае 1...2 раза за вечер. Да и то еще надо посмотреть на результаты. Наконец, можно провести практический эксперимент. Я готов субботний вечер убить но то, чтобы простоять весь турнир за спиной мастера учета особенностей. В одноименной турнирной группе. Условие: спец каждый раз перед применеием своего грозного оружия сообщает, какие именно особенности он усёк, как именно он собирается их использовать, что бы он делал, если таких особенностей не было. Вот тогда можно получить конкретные данные. Но никто на этот эксперимент не пойдет. И никаких данных получено не будет. Потому что их, если оппонент не совсем неумеха, просто не существует.

"10/".$m["ноя"]."/2005," 16:28, Байкер
...
Результат своего анализа я уже излагал. Особенности оппонентов это их отклонения от оптимальных решений, и не просто отклонения, а однотипные и систематические для конкретной игровой ситуации. Если допустить, что это так (если не так, попросил бы дать правильное определение), то понятно, что чем выше квалификация оппонентов, тем меньше у них особенностей, тем меньшую роль играет этот фактор, тем большую роль играет собственная квалификация. То есть, в "спорте высших достижений" этот фактор сходит на нет по определению. Но это еще не всё. Для практического использования необходимы минимум две вещи: выявить отклонения у оппонента, определить, та ли сейчас игровая ситуация, в которой эти отклонения проявляются. Я посмотрел возможность использования особенностей партнеров в распасох, завистовывании и торговле, и увидел, что уже при уровне оппонентов "группа мастеров в субботнике" средняя частота использования уложится в 1% всех раздач. Ну, если крупно повезет, может быть 2%. А ваша собственная квалификация играет роль более чем в 50% раздач. Сопоставьте: 50 и 1. Так что ребенок остается на месте, а выплескивается только грязная вода.
4. Разумеется, мне можно не поверить: занимается Байкер фигней, а говорит, что делает алгоритмы. Ха-ха-ха. Допустим, такое тоже может быть. Но тогда я говорю и другое: давайте проверим. Подтвердите свои слова об успехах использования особенностей партнеров, продемонстрируйте эти самые успехи на практике. Только не на примерах, взятых по своему усмотрению из архива, а в реальном времени, прямо в турнире. Что-то пока охотников не находится. Но тогда я высказываю еще один разумный тезис: ваше утверждение о каком-то заметном результате использования особенностей оппонента, а тем более о "70% в ПРЕДУГАДЫВАНИИ ("вычислении") действий соперника в разных игровых ситуациях на основе изучения его ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО типа и СТИЛЯ игры" совершенно голословны. То, что происходит в этой дискуссии - не что иное, как попытка "брать на горло".

"11/".$m["ноя"]."/2005," 17:02, Байкер
Елке.
Все течет, что-то меняется, что-то не меняется :-)
Лариса, ты не обязана мне ничего доказывать. Оппонент не согласен с твоим тезисом? Имеешь полное право послать его подальше - мы тут не при исполнении служебных обязанностей. Но это только один вариант. А есть другой: доказать верность тезиса, причем или логическим рассуждением, или продемонстрировать на практике. Согласен, что логически очень трудно: обсуждаемая тема не является наукой, а существующие науки сложно применить к имеющимся данным. Остается практика, и я не вижу ничего крамольного или, там, унизительного в предложении использовать ее. Отказалась? Да на здоровье. Но тогда и я имею полное право остаться при своем мнении: результат в преферансе приносит поднятие "килограмма", а не "десяти грамм", которые в случае сильных оппонентов вообще превращаются в грамм. И если право остаться при своем мнении у оппонента есть (коли ты отказываешься что-либо доказывать), то зачем намекать на некую неполноценность этого оппонента?

Как быть со всем этим? Суть происходящего (говорим о нашем споре с Елкой) в том, что Лариса на мой тезис высказала антитезис. То есть, имеется 2 взаимоисключающих тезиса. Тебе нравится ее тезис. Но это само по себе не означает, что мой неверен. Нужны аргументы.
Тут я основываюсь на результатах своей "алгоритмизации". Согласен - это не убедительно и верить такой аргументации никто не обязан. Но тогда остается только проверка на практике. Просто нет больше вариантов. Поэтому моё предложение остается в силе. Пожалуйста, ты сам или кто-то другой, кто для тебя авторитет, продемонстрируйте НА ПРАКТИКЕ "игру вдохновенную, свободную от штампов, разнообразную, ориентированную на конкретных партнеров и непредсказуемую для них". И тогда я первый скажу, да, был неправ. Точно так же, как в этой теме я сказал: Лариса - лучше всех вас играет в преферанс, хотя формально она, пусть и в прошлом, мой "враг" №1 по очень многим аспектам тутошней жизни.

ну так все мы видим, что байкер соврамши, поскольку враг номер один во все века ето я )

Извини, не буду. Тут Меф попросил сделать анализ статистики инкогнито, и то всё тут же вскрылось, автор статистики выразил неудовольствие, вышел небольшой скандал. Пусть котян сам обращается...

Поверка на практике подтвердит, что, так сказать, вдохновенная и свободная от штампов игра встречается гораздо реже, чем сама надобность применить те самые штампы игры/розыгрыша/вистования/etc для достижения лучшего результата в сдаче.
И Юра окажется как бы прав, ибо с одной стороны вистовое вложение от понимания игры твоего оппонента и связанных с этим некоторых игровых изысков окажется на длинной дистанции на фоне общего вистового плюса не таким уж и большим.
С другой стороны, именно это даёт удовольствие от игры, именно это даёт психологическое преимущество в игре и уверенность в себе, именно это - некие подобные финты или понимание оппонента, - может сподвигнуть того самого оппа поплыть в стандартных ситуациях. И время вот этого "плаванья" оппа уменьшит КПД его игры, а значит увеличит КПД наше, но как раз в те моменты, где никаких изысков уже не будет и в помине. Статистика это учесть не может, статистика зафиксирует, что опп №1 отыграл хуже стандартные ситуации, чем исследуемый мастер. Причины указаны не будут и доказать что это произошло из-за 1-2 изысканных сдач практически невозможно. Но вспомните самих себя. Неужто не согласитесь со мной, что иногда можно "поплыть" и из-за того, что тебя 1-2 раза провели за столом?

Это сообщение отредактировал Меф - 16/06/2012, 16:49

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

В покере - вполне обыденное явление (при игре не супер-пупер,а игроков средней руки). В питере не знаю, а в ростовке (не гамб, на ставку) бывает редко, только разве, когда "лох" или спьяну начинают "отыгрываться".

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

С.КОРЗУН: И снова к шахматам – шахматы умерли – не как вид спорта, а как задача философско-математическая, после вашего поражения с компьютером?
Г.КАСПАРОВ: Во-первых, после этого немало играли люди с компьютерами и компьютеры между собой.
С.КОРЗУН: Но вы сами говорили, что выигрывать уже не будут.
Г.КАСПАРОВ: Этот вопрос надо разделить на некоторые под вопросы. Первый вопрос, который часто задается – когда машины исчерпают шахматы? Ответ – никогда, потому что количество ходов в шахматной партии возможных, если брать легальные ходы - десять в сорок пятой степени, - это число, неподдающееся восприятию и исчислению, это число превосходит число атомов в Солнечной системе - неисчисляемое. Не говоря о том, что количество позиций гораздо больше. То есть, представить себе ситуацию, что делается первый ход. И машина говорит: мат в 13.294 хода - эту ситуацию представить невозможно, она теоретически неисчислима. Очевидно, что не все легальные ходы, вся масса ходов, влияют на исход шахматной партии. Машины действительно видят уже очень далеко, горизонт расчета настолько далек, что человеку справляться с этим очень трудно. Но главная проблема человека не в расчете вариантов, проблема носит больше психологический характер и связана с некоторой устойчивостью по ходу шахматной партии. Вообще, чем бы ни занимались, всегда происходит синусоида, пусть небольшая, но колебания вверх-вниз в нашей игре, нашей способности контролировать ситуацию, неизбежны. Вот мы играем в шахматы, получается ситуация, благоприятная для меня, например – она близка к выигранной. Мой опыт показывает: анализ всех партий, - абсолютных шахматных партий не бывает. Всегда бывает какая-то маленькая помарка – уже выигранная позиция, можно расслабиться – это внутри человека. Проблема, что с машиной расслабился, и 40 ходов сделал прекрасных, а одна помарка, и будет ничья - не выиграешь уже. Выиграть партию очень трудно потому, что победа над машиной сегодня требует уровня концентрации, которой для нормальной шахматной партии не нужен, человек к этому уровню не привык.

Ставка вообще не при делах, она важна именно для тебя, Царь - кстати, поэтому это твоё слабое место.
Но я предполагал игру с нахождением за столом примерно двух равных соперников по технике игры, но один без креативности, другой оную имеет. Так вот, под "поплыть" не подразумевалось лишь и только деланье грубых ошибок. А, например, опп №1 может стать более осторожным в торговле, заказах или на висте, или перестать быть увереным что понимает снос исследуемого мастера и т.п. Это как бы вроде и не грубые ошибки, а КПД меньше и, что характерно, статиситка это зафиксирует, но причину не укажет.

Это сообщение отредактировал Меф - 16/06/2012, 17:06

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Меф, ты уже как Сашун, начинаешь "морочить голову читателям" Квалифицированный игрок, после "попадалова", не начинает то , что ты написал, а просто меняет тактику. Про питер не скажу, а в скачках оно такое сплошь и рядом
Ну, а если после двух, скажем (утрируя) "4 на 4" игрок "поплыл", то ему валерианку надоть, а не в карты шлепать. Это если на ставку
А на гамблере пофих. Было. Теперь вот есть статистика по Байкеру.

--------------------

Политические сидят тут: https://www.facebook.com/lists/1378114162469583

Царь, или я не нахожу подходящих слов для объяснения, или ты валяешь дурака. Но ты не понимаешь о чём я. Причём тут 4-4? Валерьянку надо многим из топ-листа пить временами - это не только моё мнение. И что с того?
Ладно, сможешь понять - хорошо, не сможешь - таким и останешься.

Это сообщение отредактировал Меф - 16/06/2012, 17:45

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.