Байкер-так и указывай,что все касается только"инетного преферанса".Который я действительно считаю лишь формой развлечения,но не преферансом).

Вот цитата из профиля Colobus.
Я, например, когда в гавно напиваюсь очень люблю танцевать, иногда даже на столах - потрясное зрелище я тебе скажу. И вот для меня, танцующего в пьяном угаре, танцы тоже не фига не спорт.
Но для человека, который ежедневно по 5 часов тренируется, а затем выступает на каких-то соревнованиях и соревнуется в танцах с другими конкурсантами - это является спортом.

Господи, ну сколько раз объяснять-то? Просто оскомину набъешь.
И так. В карточных играх присутствует, а по большому счету и является основополагающей, объективная ошибка или, если хотите, случайность в определении результата. В спорте она тоже есть. В тех-же спортивных танцах, в прыжках на лыжах с трамплина, в фигурном катании, в гимнастике и еще во многих. Скажем кратко: с этим борятся. Медленно и не всегда успешно, но борятся. Ибо. Та случайность в определении результата даже будучи убранной полностью, совершенно не изменит сути любого из перечисленных видов спорта. Предположим, что результат в фигурном катании будет определять компьютер, совершенно беспристрастно и точно определяющий умение спортсмена. Изменится ли что-либо в самом спорте. Нет. С карточными играми дело обстоит совершенно наоборот. Изъятие этой самой объективной ошибки изменит саму игру. В итоге получится что-то, что станет спортом, но перестанет быть карточной игрой или, если хотите, станет совсем другой карточной игрой. Это не будет подкидной, не будет сека, не будет преферанс. Будет что-то, но иное.

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Мне правда, лень спорить уже больше десятка раз только на моей памяти, всё это обсасывалось со всех сторон. Для меня хороший пример покер. Игра - в карты, случайности - до хрена, но есть и чемпионат мира и чемпионат европы и чемпионат азии и куча всего.
И от того, что напишут в этой конфе, люди не перестанут вот прямо сейчас в Лас Вегасе выигрывать чемпионские браслеты. И что самое интересное, чемпионов мира в этом году будет аж 61 штука и все довольны и всех всё устраивает.
Здесь же как обычно дебаты, что могут карты, что не могут. Что зависит от случайности, что не зависит.

Байкеру:
Юра, возвращаясь к теме анализа статистики, хотелось бы уточнить несколько моментов. Тем более что ты хотел сделать некоторые выводы.
1. Вот это сравнение со "средним" игроком авторассадки. Я немного не понял, если от этого "среднего" некто играет больше семерных игр. Или мизеров. Или неважно чего. Это значит, что если больше, то это хорошо? Если так считается, то почему? В смысле на основании чего?
2. Получается ли так, что все самые сильные игроки имеют одинаковую (очень близкую) алгоритмическую статистику? Ну или она хотя бы сходится в математическом смысле? Если "да": будет ли это аргументом, что "чем выше у преферансиста квалификация, тем меньше у него стилевых особенностей"? Иначе говоря, показывает ли алгоритмическая статистика тот самый пресловутый стиль игры?

В командном дубликатном преферансе (без прогрессии распасовок и затрудненного выходя), в котором играются одноременно на 3-х столах идентичные расклады, а игроки каждой команды за разнами столами играют на разных руках и результатом каждой сдачи является сумма вистов каждой команды в этой сдаче НАПРОЧЬ отсутствует "карточная случайность" и результат соревнования зависит только от умения/квалификации команды.

Другое дело, что организация такого "соревновательного" преферанса представляет определенные трудности.
Последний такой турнир проводился, насколько мне известно, в 2000 г.

--------------------

С уважением, А.Малышев

C чем-то сопоставлять (сравнивать) надо. Что брать за эталон? Это проблема. Логично сопоставлять с самым сильным. Но кто он? Ведь, каждый здесь называет своего кумира. В том и состоит главнейший недостаток преферанса, что в нем в нынешнем его виде невозможно определить сильнейшего. Поэтому такового я брать за образец не мог. Меня тут же спросили бы: "А почему он?" - и я попал бы в ситуацию, которые я стараюсь избегать: мне нечего ответить по существу.
Тогда среднее по клубу. Там свои заморочки. Так возник средний по авторассадке. Если есть какие-то оптимизирующие предложения на этот счет, то ради бога - готов выслушать.
Что означает сравнение? То и означает, что по данному конкретному параметру тестируемый лучше/хуже этого самого среднего и на сколько в %.
Как считается? Поскольку многие данные отсутствуют, пришлось "химичить". Тут многое можно сделать, если логично рассуждать. Вот, например, когда я 15 лет назад "забацал" статистику по живым партиям, то там возникла проблема, как из итоговой записи извлечь результаты распасов и оценить участников по этому параметру? Никто же распасовые раздачи отдельно не фиксирует. И представь себе, и эта задача решается и она была успешно решена!
Здесь было немного проще...

Что касается конкретики, то конкретно и надо смотреть. "некто играет больше семерных игр". Тут важно за счет чего. Если за счет шестерных, то растет коэффициент заказа. Если он больше играет и выросла доходность игр, то выше станет и показатель квалификации в разыгрывании игр. Коротко говоря, каждый из "основных" показателей зависит от нескольких таких вот второстепенных, которые в свою очередь зависят от "первичных" показателей. Всё там не так глупо и просто, как может показаться. Это тут у некоторых поделил одно на другое и дело в шляпе. Не в шляпе. А вот если взять мизера, то тут вопрос недоисследован. Если человек играет только чистые мизера, то есть играет мизера редко, то у него при должной аккуратности будет неплохой показатель по этой части. Количество учитывается в моем показателе, но и этого мало. Надо еще учесть потери игрока от того, что его "сэкономленный" мизер = чья то крупная игра. Но тут нет "параллельной" статистики партнеров обладателя статистики. Тогда бы мы увидели, что противники "мизериста" играют меньше крупных игр, чем противники мизерного "экономиста"... Еще это можно рассчитать "алгоритмически" - соответствующая БД у меня есть. Но я поленился, да и зачем это надо на данном этапе? Проще статистику довести до ума.

Теперь о том, имеют ли все самые сильные игроки одинаковую (очень близкую) алгоритмическую статистику? То, что я говорю по этому поводу - да, имеют, - гипотеза. Она базируется на том, что я досконально изучил некоторые аспекты преферанса. Возьмем для простоты мизера, хотя можно брать что угодно - картина будет та же. Любая мизерная рука имеет своё МО. Это МО сопоставляется с МО других исходов данной раздачи. Если исходить из допущения, что машинный алгоритм (мгновенно считает МО с любой точностью) есть оптимальная игра в этом аспекте, то все остальные: байкеры, сашуны, молчуны и даже васили с ассолями будут иметь лишь некоторое приближение к этой оптимальной игре. И если мы возьмем самых приблизившихся, то естественно, что их показатели - алгоритмическая статистика, - будут идентичными. Это просто математика. По другому быть не может, чтобы тут кто не говорил про "вдохновенную игру". Это как в мотогонках: есть трек, есть его поворот, и всегда есть оптимальная траектория, позволяющая пройти его с наивысшей скоростью. Это еще нужно исполнить, но траектория есть. Это просто физика. Оптимальное - оно по определению единственно лучшее. И ничего тут не сделать и не поменять. А случаи, когда в преферансе невозможно найти оптимальное решение (больше двух игроков с антагонистическими интересами), и тогда приходится гадать, на практике да, случаются, но они редки, и в них все в равных условиях: чисто угадывать приходится самому мастеровитому из мастеров. Вне всяких сомнений, что "чем выше у преферансиста квалификация, тем меньше у него стилевых особенностей". Но подтвердить это статистически пока не представляется возможным. И статистика моя несовершенна по объективным и субъективным причинам (версия 1.0 в условиях неполноты исходных данных), и где они действительно мастера в смысле гамбовской статистики: у того же Василя в статистике пустыня? Где-то они играют, а тут им что делать при существующей системе преферансных турниров? А сколько я не говорю, что ее надо поменять, ибо сильным неинтересно выигрывать субботники - дело ни с места. Точнее, большинство моих оппонентов вообще говорит, что менять ничего не надо, а я придумал какую-то фигню ЕТП - ха-ха-ха.

Это сообщение отредактировал Байкер - 18/06/2012, 21:06

Александер, а вот по честному, Вы сами считете ЭТО преферансом? И сами будете в ЭТО играть? Только честно. Я думаю - нет.
Что касаемо покера. Кажется мне, что то, во что играют эти сотни тысяч, разыгрывают всяки первенства и т.д. очень далеко от того ПОКЕРА в который играли герои Брет Гарта (вот с трудом вспомнил, одного вроде звали Джек Гемлин). Да и разыгрывание всех этих чемпионатов не сделало покер спортом.

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Вот-вот. Если больше - то обязательно лучше? А может, наоборот - хуже? Как-то сомнительно с самого начала было.

И далее по тексту - резюмируя, можно ли говорить о некоем оптимальном статистическом распределении количества заказов различных контрактов? Т.е., исходя из вероятности прихода игр, оптимально заказывать столько-то шестерных, семерных, ..., десятерных, мизеров. И вот отклонение частоты заказов от оптимального числа В ЛЮБУЮ сторону является ошибочным (неоптимальным)?
Оптимально - в смысле МО вистового результата, пока что.

Возможно. Мне вот интересно другое: если один игрок поступает алгоритмически оптимально - а другой игрок об этом ЗНАЕТ - не позволяет ли это знание выработать БОЛЕЕ УСПЕШНУЮ стратегию, чем если бы он этого не знал?

Александер, а вот по честному, Вы сами считете ЭТО преферансом? И сами будете в ЭТО играть? Только честно.

Конечно буду!
Просто я не написал за ВТОРУЮ СЕРИЮ.
Первая серия - дубликатный командник, в каждой из команд 3 или 4 игрока. Это позволяет элементарно определить сильнейшую команду, да еще и безо всяких "карточных случайностей".

А что делает каждая команда из 3-х или 4-х игроков в перерывах между командными соревнованиями?
Да то же, что делают шахматисты между турами - занимается ВТОРОЙ СЕРИЕЙ - играют в преферанс! И уж сами-то члены каждой команды, сыгравшие между собой многие сотни и тысячи пуль наверняка знают преферансную квалификацию друг друга )))

--------------------

С уважением, А.Малышев

Ай. молодца! ВИкрутился!!

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.