Ничего сомнительного, ибо в этом и была задача: сравнить по указанным параметрам со средним игроком. Не больше, но и не меньше.

А вот оптимальное статистическое распределение разных параметров - совсем другое. Конечно, средний не оптимален по определению, ибо это действительно средний, что означает довольно слабый игрок. И при анализе я сразу увидел, что по "правильной" статистике можно будет рассчитать оптимальную стратегию преферанса. Ту же частоту мизеров или самое эффективное соотношение играемых игр на взятки. Но не стал этого касаться, ибо это:
а) совершенно самостоятельный вопрос,
б) его невозможно решить при данном наборе собираемых статистических параметров,
в) непонятна его эффективность (результативность), и нет смысла поднимать "шум".
Причем, в любом варианте: 1. это мало, что дает; 2. это "бомба" или сенсация в преферансе. )
Но раз ты заметил, то отчего бы не поговорить. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 18/06/2012, 23:47

Еще раз давай поподробнее. Вот анализируемый игрок имеет на 20% больше среднестатистического по параметру "заказ". Это хорошо или плохо? Мне непонятно.
И вообще говоря, пусть есть любой параметр, неважно как называется. Мы считаем его среднее значение по генеральной совокупности. И затем еще раз считаем для некоей выборки. Получаем оценку отклонения от среднего - и что? Это хорошо или это плохо? Я, серьезно, не знаю, поскольку физического смысла параметра не видно. И не факт, что даже если физический смысл будет ясен, ответ на вопрос однозначен. А вот ты утверждаешь, что все что выше среднего - это хорошо, это признак более высокого класса. Вот в этом я сомневаюсь.
Сравнивать надо не со средним, а с эталонным. При этом выбор эталона подразумевает: любое отклонение от его параметров приводит к ухудшению с точки зрения выбранного критерия оптимальности. Какой взять эталон? Да не проблема. Хочешь эталон "Ассоль"? Или вот помнится, кое у кого есть некие таблицы, этот эталон описывающие, или я что-то путаю? Вот еще один эталон, почему нет?
Я вот вижу скорее проблемы с критерием оптимальности...

После беглого прочтения у меня впечатление, что смешиваются вопросы сопоставления (сравнения) и оптимизации.
Давай сначала о сопоставлении. Вот анализируемый игрок имеет на 20% больше среднестатистического по параметру "заказ". Это хорошо или плохо? Если это параметр прямого действия (чем больше, тем лучше), то хорошо. Если обратного (коэффициент паровозности), то плохо. Исходно эта "простая" задача ставилась и решалась (мною).

Но если начать изучать это дело (что ты и делаешь, и что стал бы делать я при создании следующей версии), то действительно возникает вопрос: Доколе? И тут нет лучшего метода, как доведение до абсурда. Допустим, заказ "улучшим" вдвое (или, там, втрое) и посмотрим, что будет? А будет рост числа ремизов и снижение доходности игр. То есть сам по себе показатель "Заказ" не абсолютен: чем больше - не лучше. Мы пришли к типичной ситуации, иллюстрированной в старинной книжке "Физики шутят" следующим образом: существует точка, с которой женское лицо при рассматривании выглядит наиболее красивым, ибо и из бесконечности, и с нулевого расстояния ничего не видно вообще.
А вот каким должен быть заказ - это уже вопрос оптимизации. Тут некоторая сложность в том, что при рассмотрении на предмет оптимизации одного параметра завязаны сразу несколько других параметров. Но есть специальные средства поиска оптимальности даже в пределах Экселя, не говоря уже о специальных программах. И в этом смысле мои скромные упражнения со статистикой оказались достаточно революционны, ибо открылась целое направление алгоритмизации преферанса. Во всяком случае мне до этого не приходило в голову, что преферансный стратегический эталон можно элементарно рассчитать. Как бы это не дико звучало для бравирующих тут непонятно чем разных там итти.

Какой взять эталон из практикующих преферансистов как раз проблема. Я же говорю, у многих элементарно нет гамбовской статистики. Или случай с Ассоль: я вижу, что у нее просто феноменальная статистика на достоверной дистанции. "Зарядил" сравнение с ней. Но тут же появляется в теме человек и, несколько вульгаризируя произошедшее, заявляет: что за фигня, моя статистика или просто круче, или не круче только потому, что у Ассоль противники лохи. А ты вообще должен передо мной объясняться, ибо посмел сопоставить мою статистику без моего разрешения... И что дальше (послать этого спесивца - я сделал, а по существу)? А уж то, что Василь круче Ассоль, так тут вообще никто кроме меня не сомневается.
Короче, проблема, и очень даже огромная. Проблемище просто.

"кое у кого есть некие таблицы", но ты что-то путаешь. Таблицы этого чудака описывают эталон тактики, а мы сейчас говорим о стратегии. Да, я в считанные секунды узнаю точное МО любого мизера. Если это МО 150 вистов, то в 99,99% случаев нет вопроса: играть или нет? И если -150 вопроса нет. А если +10? Или 0? Или вообще -20? Относительно недавно я открывал тему как раз на этот счет. Разве ты ее не читал? Да, в результате я кое что унес в клюве полезного, сделал кое какие выводы. Один из них даже весьма ценный. Но теперь представь, что рассчитана действительно оптимальная частота мизеров, и она, например, оказалась 1 мизер на 58 раздач. Что это значит? А то, что теперь я точно могу посчитать нижнюю границу МО для мизера (причем, для разных ситуаций). Проще говоря, сейчас я при МО > 20 иду на мизер всегда, при МО < -20 никогда. При МО = 0 я гадаю... А так я буду точно знать: МИЗЕРА ОПТИМАЛЬНЫ ПРИ МО = -3,5 виста. Это математический факт, и не надо больше ломать голову.
Это пример, и он выглядит не очень убедительно. Ибо мизера - дело всё же нечастое. А торговля? А перенеси всё сказанное на эту часть игры. Я и сейчас вижу... Правильно, МО любой руки на предмет сыграть игру. А можно сделать так, что я точно буду знать, торговаться в данном случае или нет, а если да, то до скольки. И польза тут не в упрощении процесса, как можно подумать с моих слов, а в его оптимизации - решения-то будут "идеальными". И только редкие ассоли и васили будут всего-лишь приближены к этим решениям. Если, конечно, они это всё уже не проделали - ибо их феноменальные успехи на чем-то базируются, а базироваться они могут только на доскональном погружении в "тему".
В общем, если в 2-х словах, то кроме всего прочего (торговля, снос, заказ, разыгрывание...) в преферансе еще нужен алгоритм СТРАТЕГИИ. Как ни странно. ))
А еще странно, что иногда до очевидных вешей путь оказывается долог.

Это сообщение отредактировал Байкер - 19/06/2012, 16:10

Нет, не имеют, - гипотеза номер 2.

Как раз наличие стиля у сильных игроков обеспечит расхождение статистики.

Один чаще играет распасы и входит в них на граничной карте - меньше % игр, больше % распасов. За счет распасов он добирает висты, которые недополучил на играх.
Другой чаще играет, меньше пасует, - ситуация противоположная, висты на играх компенсируют распасы.

Один играет агрессивно на пограничной карте - чаще садится, но имеет больший % высоких контрактов. Другой играет осторожнее - у него меньше подсадов, но и % высоких контрактов меньше.

А суммарно по вистам различные статистики будут сходиться - другими словами, различные стили могут давать одну и ту же оптимальность.

Игроки с одним и тем же вистовым показателем на сдачу обязательно будут иметь различную статистику, потому что нет в преферансе одинаково играющих игроков - все уникальны, все отличаются. У каждого игрока есть слабые и сильные стороны, которые он проявляет в игре и что отражается в статистике.

У гроссов нет слабых сторон, но есть более сильные стороны, а есть менее сильные, что также определит различие статистик.

--------------------------

Можно много приводить примеров, но мне очевидно, что гипотеза Байкера абсолютно неверна.

--------------------

the elephant has you..

Ок, я пока удовлетворен. Есть взаимопонимание, что:
- выбранные показатели отнюдь не простого прямого (обратного) действия, а наоборот, сложны и сильно взаимосвязаны;
- кроме того, эти параметры вроде как должны иметь иметь некое оптимальное значение, и отклонение в ЛЮБУЮ сторону от него не есть хорошо.

Поэтому, наверное, не совсем корректно было давать характеристики игровым качествам людей вида: "у вас просто прекрасные показатели по параметру "заказ"; "у вас неудовлетворительная торговля" и т.д. на основании того, что эти показатели выше (ниже) средних. Может, если у человека заказ выше среднего, это наоборот очень плохо? И если торговля ниже среднего, то это просто здорово? Я немного утрирую. Но таких вопросов бы не было, если бы вместо среднестатистического игрока был бы эталон. Не так ли? Это во-первых.

Во-вторых, об оптимизации. Согласен с тем, что можно оптимизировать почти все, что угодно. Но: есть проблема, я уже дважды писал. Что будем считать критерием оптимальности? Что именно, какое выражение и почему? У меня есть некоторые путаные мысли, но сначала хотелось бы выслушать тебя.

В-третьих, я поддержу мнение extasy в том, что различные "стили" игроков (различные статистики) могут давать один и тот же показатель - вист на сдачу. Однако этот показатель, на мой взгляд, мало о чем говорит. Кроме того, extasy сам себя загнал в тупик, рассуждая о сильных и несильных сторонах гроссов. По его рассуждениям как раз получается, что игра супергросса, имеющего везде сильные стороны, оптимальна, а любой другой "стиль" - проигрышен. Поэтому я бы говорил не о сильных и слабых сторонах, а о выбранной стратегии. А тут опять вопрос о критерии оптимальности.
Но мне нравится сама мысль, что такие гипотезы могут быть проверены).

Уважаемые,я человек тут новый, просветите, кто они индийские йоги?)) (гроссы)

Юра, личная просьба. Посмотри игрока Slonevskiy. Он сам не может попросить.

--------------------

Самомнение пораждает глупость!

Силу удара в лоб определяет тон дающего ответ (с)



Честь имею, Colobus.

Leo, про сильные и несильные стороны - это не рассуждение, а констатация факта. Не бывает игрока у которого все стороны одинаково сильные, в любом случае ему удается что то лучше что то хуже. О супергроссе мы можем рассуждать только гипотетически, но его никак не существует.

Вист на сдачу - это фундаментальный показатель. Другое дело, что его часто нельзя использовать для сравнения игроков друг с другом ввиду неодинаковых условий, в которых он был получен.

Из моих рассуждений следует только то, что не бывает единственно оптимального стиля, а бывает множество стилей, обеспечивающих одну и ту же оптимальность.

Это сообщение отредактировал extasy - 19/06/2012, 21:15

--------------------

the elephant has you..

Байкер дощел до стратегии игры,что не может не радовать.Единственное следует не забыть1)стратегии могут быть разные,зависит от партнеров,целей игры и т.п.Нет единой выигрышной всегда и во всем.Но понятно,какая-то быть должна.2)оптимальное решение стратегическое не обязательно совпадает с оптимальным тактическим решением.)

Это лишь утверждение, основанное на гипотезе , что МО одно и то же независимо от структуры руки и факта торговли. В этом духе можно искать и "оптимальную" заявку в торговле, независимую от карт на руках ; ) (утрирую конечно)