1. Ну, отчего же? Я же никому не написал: "У вас оптимальный заказ". И не мог такого написать, ибо не знаю, какая цифра на этот счет оптимальна.
И я думаю, что все понимали, в какую "игру" играют: именно в сравнение со средним. И между прочим, неплохо получалось. Если не считать экстази и Ко, негативных отзывов практически не было. И наоборот, многие из изъявивших желание тестироваться отметили попадание в точку, не говоря об общей верной направленности моей оценки. А некоторые были удивлены некоторыми деталями, которые тоже точно попали в цель. Того же эдьку трудно заподозрить в доброжелательности ко мне, но и он отметил тот факт, что алгоритм засек снижение его уровня разыгрывания игр в 2009 году, которое было вызвано участием в скачках со всеми вытекающими...
Можно, конечно, придраться к моей лексике, но по сути всё было достаточно адекватно для первого раза.

2. Я не против эталона, но его пока нет. Ни "человечьего", ни расчетного.

3. У меня простой ответ: критерий оптимальности - вистовый результат. Пока, по крайней мере.

4. Экстази явно начитался покерных сайтов и скопировал свой тезис оттуда. приложив его к преферансу. Да, и там, и там в игре не 2, а несколько антагонистов. Но есть и принципиальное отличие. В покере деньги, на которые там играют, является не просто средством расчета между участниками, но и инструментом (составной частью) самой игры. И там действительно одну и ту же сумму можно выиграть и играя агрессивно, и играя пассивно. Это, кстати, еще не означает, что оба стиля равны в контексте оптимальности, но не станем усложнять, ибо разговор не о покере. А в преферансе висты не ставят на кон, их добывают оптимальными или не очень решениями. И при прочих равных условиях череда неоптимальных решений проиграет череде оптимальных, хотя в преферансе и бывают ошибки в пользу ошибившегося. Коротко говоря, оптимальность в преферансе одна, и при большом числе испытаний в одних условиях лучшие игроки ее и покажут. Именно потому, что они лучшие. )

+1
------------------------------
Одна из самых больших проблем алгоритма Байкера - это тактическая направленность. Пуля рассматривается как череда сдач, в каждой из которых надо сыграть "оптимально". Не будем углубляться в понимание оптимальности в сдаче алгоритмом Байкера, ибо это занятие неблагодарное.

Но ведь пуля - это единое целое, и сдача не может быть отделена от партии - это коррелирующие сущности. То есть, очевидно, что существует еще и стратегия игры. Эта стратегия формирует стиль, который применит в данной партии сильный игрок. Разные партии - разные стратегии - разный стиль. Иногда стиль меняется в процессе партии, исходя из сложившейся ситуации. Это динамическое изменение стиля позволяет контролировать процесс игры и формировать желательный результат.

Оптимальное стратегическое решение не обязательно есть оптимальное тактическое решение.

Профи игрок отличается от любителя тем, что гибко относится к процессу игры и меняет свой стиль в зависимости от сложившейся ситуации. Из теории систем известен факт, что "Самый гибкий элемент системы определяет ее динамику". В преферансе это правило также работает.

Невозможно говорить об оптимальности в однозначном понимании : существуют стратегическая и тактическая оптимальности!

Когда Байкер говорит о единственном стиле и о единственной оптимальности он имеет ввиду тактическую оптимальность - лучшее решение в одной конкретной сдаче.
Во-первых, случаются граничные ситуации, где практически неважно какой заказ(ход) сделать, во-вторых - стратегическая оптимальность зачастую имеет первостепенное значение перед тактической.

Ситуация формирует стратегию, стратегия формирует стиль, стиль формирует поведение, поведение формирует результат, результат формирует статистику.

Из вышесказанного следует, что статистика - есть динамическая, непостоянная сущность.

Сильные и слабые стороны игрока формируют "априорный стиль" - тот стиль, который игрок использует при прочих равных условиях. Например: игрок избегает распасов на плохой карте и чаще заказывает вынужденные 7рики.
В каждой конкретной ситуации стиль подвергается корректировке и, если нужно, изменению.
Например: игрок видит, что играет распасы гораздо лучше соперников, всвязи с чем, корректирует свой стиль в партии и чаще пасует на плохой карте и реже заказывает вынужденные 7рики.

Это сообщение отредактировал extasy - 19/06/2012, 23:10

--------------------

the elephant has you..

Довольно давно, года четыре, что ли, назад, я точно то же самое и сказал: Байкер по своему складу ума, характеру и жизненному опыту воспринимает преферанс как мотогонки. Он не может иначе.
А я по этим же причинам ассоциирую преферанс с футболом, где никаких оптимальных траекторий нет и быть не может.

Статистика вещь хорошая, выводы из нее можно сделать красивые, но точность их будет относительна.

Например, уверен, если хорошенько поискать, то можно найти статистические данные, что при одинаковых показателях по методике Байкера, в пулях одной более-менее тесной компании игрок А имеет превосходство над игроком В, игрок В - над игроком С, а игрок С над игроком А.

Гм, поясню тем, кто сразу не уловил суть. Есть компания из игроков А, В, С и Е. Они играют всегда втроем, постоянно участвует только Е. По общей статистике А, В и С равны. По статистике партий между А, В и Е - безусловным лидером является А. Там где играют В, С, Е - побеждает В, а где А, С, Е - чемпион С.

По Байкеру такое событие невозможно, верно, Юра? Однако оно есть.

О параметре "величина заказа".

1. Несложно представить себе две группы "пограничных" рук, с которыми "можно заказать 6" и "можно заказать 7" и, при этом, В СРЕДНЕМ обе группы такие руки имеют ИДЕНТИЧНЫЙ вистовый результат - шестерики, почти все, играются "с овером", а семерики - наоборот, с нередкими подсадами.

2. То же, очевидно, возможно для восьмериков и девятериков.

3. Из 1 и 2 следует, что параметр "средняя величина заказанного контракта" не может являться характеристикой квалификации игрока, поскольку при различных значениях этого параметра достигается одинаковый вистовый результат, В ТОМ ЧИСЛЕ - И НАИЛУЧШИЙ ВОЗМОЖНЫЙ.

ВЫВОД.
По значению статистического параметра "средняя величина заказанного контракта" невозможно судить о квалификации игрока.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Во-первых, сказанное Иго тоже версия и не более, надеюсь это очевидно.

Во-вторых, зачем надо брать для "опровержения" иллюстрацию тезиса, а не сам тезис, если смысл его был понятен? Тезис хоть и не короток, но достаточно прост:
Возьмем для простоты мизера, хотя можно брать что угодно - картина будет та же. Любая мизерная рука имеет своё МО. Это МО сопоставляется с МО других исходов данной раздачи. Если исходить из допущения, что машинный алгоритм есть оптимальная игра в этом аспекте, то все остальные: ... и даже васили с ассолями будут иметь лишь некоторое приближение к этой оптимальной игре. И если мы возьмем самых приблизившихся, то естественно, что их показатели - алгоритмическая статистика, - будут идентичными. Это просто математика. По другому быть не может...
Так что не так в этом рассуждении?

В-третьих, если нарисованная картина лидерства будет обнаружена по какому-то параметру из 8-ми озвученных (а есть уже и 9-й), то всё очевидно: все имеют разную степень приближения к эталону (что вообще-то совершенно естественно), и пробелы в одних параметрах компенсируются преимуществами в других. При таких исходных данных найти нужное сочетание какого-нибудь параметра среди А, В, С и Е не является проблемой и ничего не доказывает.

В-четвертых, если нарисованная картина лидерства будет обнаружена по "конечному" - вистовому результату, то тут причин может быть минимум две, и обе они не системные.
1. Статистическая погрешность. В пределах сотен раздач говорить вообще не о чем, и даже тысяч зачастую мало - вспомните рассуждения о параметре "Квалификация Мизера" в этой же теме.
2. Личностные взаимоотношения участников. К сожалению в преферансе можно законно (в пределах правил) организовывать долговременные коалиции (командную игру) двое и аж трое на одного. Для этого я и придумывал ЕТП, чтобы эту фигню исключить. А сейчас... Представь 2 варианта: Сашун, эдька и Байкер, и второй Ассоль, нейтральный участник класса эдьки и Байкер. Где я больше проиграю (на дистанции)? Мне очевидно, что в первом случае, хотя Ассоль намного сильнее Сашуна.
Всё это можно "легким движением руки" отвергнуть или вообще не заметить, как это обычно делают мои тутошние штатные оппоненты, но как ты обеспечишь отделение всей этой фигни от существа дела, мне действительно непонятно.

Наконец в-пятых, хотелось бы всё же посмотреть на эти А, В, С и Е. А пока "оно есть" ли и что именно? - большой вопрос.

Это сообщение отредактировал Байкер - 20/06/2012, 12:33

Какой ты простой, Сашун. )
Конечно невозможно - это и ежу понятно.
По значению статистического параметра "Квалификация. Заказ" можно судить лишь о квалификации по части выполнения заказа данным игроком, а не о "всей" квалификации.
Но это не всё. Советую проверить (и тебе Сашун), что "Величина заказа" и "Квалификация. Заказ" в алгоритме анализа статистики имеют разные значения. То есть "Величина заказа" и не равна "Квалификация. Заказ". ))

Не могу, ибо не знаю методики вычисления ОБОИХ этих параметров, преположительно имеющих отношение к квалификации игрока и, предположительно, являющихся мерой этой квалификации.

Не понимаю у которого игрока упомянутые элементы квалификации лучше - у того, который "заказывает по карте" или у того, который с любой рукой заказывает ДЕСЯТЕРИКИ и имеет этот показатель "Величина заказа" гораздо больший )).


Примечание.
Не слышал, чтобы ШАХМАТНУЮ квалификацию шахматиста оценивали параметром "Квалификация. Эндшпиль" с числовой оценкой.


Эндшпиль = часть шахматной партии.
Заказ контракта = часть преферансной сдачи.
----------------------------

Параметры, характеризующие квалификацию, должны быть НЕЗАВИСИМЫМИ.
"Внутри" каждого комплексного показателя могут быть ЗАВИСИМЫЕ друг от друга показатели.

Пример.
Группа 50 мужчин и 50 женщин. В т.ч. 1 семья с 10 детей.
Показатель "В указанной группе из 50 разнополых пар в среднем семья имеет 10 детей" - очевидно некорректный.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Читай внимательно. Я тебе советовал проверить не правильность этих параметров по какому-то критерию, а то, что они в алгоритме анализа статистики имеют разные значения. То есть "Величина заказа" не равна "Квалификация. Заказ".
Ты вывел: "По значению ... "средняя величина заказанного контракта" невозможно судить о квалификации игрока".
Так я тебе ответил, что я и не сужу. )

А в целом я и сам согласен (и знаю), что там (в алгоритме) не всё хорошо. Например, как-то меня впечатлила игра одного соперника на играх и висте в смысле техники. Ну, типа а ля Ezis 12 лет назад: смотрит пару секунд на карты и говорит ответ, который при проверке никогда не оказывается неправильным. Так вот, впечатлился я настолько, что полез посмотреть его статистику. И что я вижу? Показатель "Квалификация. Игры." якобы хуже среднего. Стыдоба просто.
Главная причина, конечно, в неполноте регистрируемых статистических параметров, но и у меня косяк налицо: такого значения всё равно не должно быть. Да и не говорил я, вроде, что всё у меня там идеально. Чего вы всё пытаетесь это доказать? Вы сначала спросите, может, я и сам соглашусь. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 20/06/2012, 15:30

Никто так и не оценивает, как и расчет преф.рейтинга не учитывает количество сыгранных мизеров.
Однако, у тренера и для тренера возможно существуют такие показатели как "процент реализации эндшпильного преимущества" и ему подобные, которые он использует в своей работе. Игру в эндшпиле, как отдельный элемент игры вполне возможно "подтянуть", так что статистика тут в тему.
Более наглядный пример - количество эйсов и эффективность игры на задней линии не идет в расчет годового рейтинга АТР, однако никто не спорит, что эти показатели говорят о подготовке теннисиста.

% эйсов = независимый статистический параметр. Чем больше эйсов - тем лучше, тем выше "эйсовая" квалификация игрока.

"Величина заказа" по Байкеру - непонятный МНЕ параметр.
Если игрок все время, вне зависимости от руки, заказывает десятерики - это хорошо или плохо?
А если он все время заказывает шестерики?

Какая величина этого параметра "самая правильная" - обеспечивающая наибольший вистовый результат при длительной игре втроем и вчетвером (для питера втроем и вчетвером эти величины, очевидно, разные)?

Какой должна быть эта величина у сильного игрока относительно средней величины по среднеслабым игрокам - большей или меньшей?

--------------------

С уважением, А.Малышев