Для данной руки у меня есть сомнения в том, что заявка 3п "стала существенно менее привлекательной". Я бы не колеблясь вошел 3п на любое объяснение - нам для гейма нужны Т и четыре, а при удаче - три фоски пик. Собственно, это "большинство опрошенных" мою точку зрения подтверждают. IMHO что вышеизложенное мною 2а) не выполняется, я бы ограничился процедурником

P.S. Добрин опередил

Это сообщение отредактировал avgera - 18/06/2012, 15:24

Я держал эту руку с пикой, как-то даже в голову не пришло спросить что такое 3ч) Очевидный вход 3 пики в любом случае, неудивительно, что зал единодушен.

ayaks, приношу извинения, мне почему-то почудилось, что торговля обозначена как 1-3. После блокирующего открытия, конечно, оценки другие.

Это сообщение отредактировал Gombo - 18/06/2012, 16:00

Гомбо, то есть ты хотел сказать, что с Тххххх К КДхх Кх вероятность входа в торговле 1ч-3ч (инвит) 0%, а в торговле 1ч-3ч (блок) - 30%? Любой опрос покажет цифры в первом случае больше 50%, а во втором 100%. Так что никогда не называй себя больше оптимистом, теперь с тобой все понятно)

Лично я вошел 4п с этой рукой в торговле 2ч-4ч. Это конечно, заявка не очевидная и азартная, но мне кажется, что я был не единственный вошедший на четвертом уровне пикой на этой руке :-)
Мне правда были посланы сильные эманации от поднявшего в 4п, о том, что он блокирует по честному, а не с целью взять меня в 4ч :-)

То есть, по-прежнему навязывается некое понимание торговли оппонентов! Аргумент, что в случае блока заявка несомненна, а в случае инвита (в зоне, пусть легкого) заявка необязательна - не принимается. То слышатся рассуждения о логической альтернативе, а то заявка, которая может легко принести -500 от -140, считается автоматической. Хотел бы я представить с чем можно дать инвит, чтобы у нас оставались шансы на гейм! Можно, конечно, гордиться отчаянной храбростью, заявляя 4П на 5Ч в этой торговле ("18/".$m["июн"]."/2012," 19:18, yaxy) , но стоит ли! Такая стратегия (вход на инвит) в целом, на мой взгляд, безусловно убыточна. Хотя 1-2 раза из 10 она и принесет Вам успех.
Вот пример сдачи из того же турнира (тур 2, №13), где на половине столов играет одна линия, на другой половине другая - и все сидят! Зато каждый чувствует, что играет весьма агррррессивно.

Женя, не забыл - игра на импы, все в зоне?

После 1ч-3ч (инвит) вход это просто самоубийство: у партнера просто нет очков и если у него не окажется длинной пики, нас похоронят - наша рука содержит примерно 4 (четыре) взятки.

После 1ч-3ч (блок) противник уже не поставит гейма, поэтому единственный выигрышный для нас вариант это наш собственный гейм (играть частичку против подсада оппонентов бессмысленно). Неужели ты высоко оцениваешь перспективы гейма с этой рукой?

И хуже всего, с моей точки зрения, то, что в большинстве случаев, когда у нас будут 3 пики, партнер поднимет и мы опять-таки сядем.

В общем, я оптимист, но не самогубец.

С моей точки зрения эта сдача типичный дабл шот (который уже здесь обсуждался).
Вы имеете несомненный вход в торговлю, но есть опасения, которых говорит Gombo. Вы задаете вопрос. Причем, если слышите "легкий инвит", то уточняете - "А сколько очков должно содержаться в легком инвите?". Дальше, если инвит был совсем облегченный, вызываете судью и требуете сыграть сдачу второй раз.

2Gombo:
Я с трудом могу представить проигрыш сдачи, если партнер поднимет в 4п. Слишком бедная фантазия. Скорее сдачу можно проиграть, если партнер спасует. А насчет "на импы в зоне" - не страшно открывать в зоне 1бк не имея 7 верхних взяток? Есть простое рассуждение - если у врага есть фит, то у нас фит тоже с высокой вероятностью наличествует. И если это фит пиковый - пас гарантированно проигрывает сдачу. Причем иногда очень сильно.

Если оценивать вход в торговлю, то при объяснении блок это 100%, при объяснении инвит 100%.

(обсуждаем торголю против блока)

Это, разумеется, зависит от того, на чем партнер поднимает, другими словами, что он ожидает увидеть в нашей руке.
9-10 очков без фита достаточно для подъема?
3-4 карточный фит с синглетом в миноре, но без очков?
Я думаю, что ответ положителен в обоих случаях и в обоих случаях мы сядем, а значит в лучшем случае получим -100 против -140.
А если партнер не поднимет, то мы сядем в 3 пиках. Рассуждения на счет непременно имеющегося у нас фита хороши и действительно шансы на пиковый фит очень велики, но есть проблема - восьмикартный фит нам не поможет, да и девятикартный - не всегда.

(Раз уж мы в судейском форуме, то замечу, что такой вход действительно хорошо работает, если партнер может по каким-то признакам отличить такой "облегченный" вход-поиск защиты/частички от "настоящего" - например, AK109хх x KQxx Ax или AKQxхх x KQxx хx) - поиска контракта.)

А против инвита, конечно, не проиграем, если партнер поднимет. Но тут слишком часто и слишком больно проиграем, когда партнер никуда поднимать не будет.

С двойной игрой оно конечно понятно, ситуация подходящая. Предположим, что двойной игры не было.

Не войти 3:s: конечно ошибка. Но ошибка появилась не просто так, не на пустом месте. Ошибка была спровоцирована неверным объяснением. При верном объяснении никаких проблем со входом не могло быть.

Поэтому вопрос можно поставить так: если при верном объяснении решение совершенно очевидно. При неверном тоже, но требует некоторых усилий. Так вот обязан ли игрок додумывать за врага? Поскольку неверное объяснение не позволило принять очевидное решение.