Т.е. Павел считает, что даблшот был от ненарушевшей стороны? Это замечательно! Т.е. если у вас украли сумку со 100 рублями - то Павел безусловно сказал бы, что в ней, возможно, и не было 100 рублей, да и не факт что украли - мож сам потерял.
А на мой взгляд - объяснение блокирующих рук как инвит - это вполне осознанный даблшот. Особенно для пары, которая играет вместе не один год. Повезет - оппоненты не разберутся и не станут никуда лезть. Ну, проиграем 0.5 VP - для матча, когда ничего не нужно, ничего страшного. Примерно, как звонок телефона. Зато выиграем импов 5-10. Возможно, партнер примет инвит - и тогда для такой зональности ничего плохого не произойдет. No double - no trouble.
А не повезет - так и просто никто ничего не заметит.

Выводы для себя из судейского решения я сделал 0.5 VP можно и рискнуть при случае.

PS "Возможно, партнер примет инвит - и тогда для такой зональности ничего плохого не произойдет." - пардно, это же объясняющий примет... Суть не меняется.

Это сообщение отредактировал Новичок - 19/06/2012, 10:56

Спасибо за перенос темы в этот Форум!
Паша, а если у тебя вместо короля червей будет фоска, то вход тоже несомненен? Я понимаю, что для игроков, открывающих в зоне полублоком с Тххххх х Дххх хх, вход 3П с этой рукой вполне естественен. Но не у всех же такие принципы-подходы. (В частности, без короля червей вход по мне даже лучше).
Когда вначале писал цифру 75%, считал ее существенно завышенной, а многие оказывается считают 100%. И возможная запись -800 в матче их не пугает! На двуцветное открытие в зоне инвит может быть дан, например, и на такой руке КДВх ххх Тххх хх , и что тогда будет с Вашими 3П? Позволю себе пример. Партнер держит Кхххх -- Кх ТКхххх. Открываю (все в зоне) 3Ч. Какова Ваша заявка? Партнер - 4Ч!
(если интересно: рука была 10 ТКД10хх Дххх Дх. Оценивалась ка 7 взяток в червовой игре)
По-моему, вопрос нужно ставить так: после неправильного пояснения стала ли заявка менее привлекательной? Это(вроде никто не спорит) несомненно. Оценка "насколько менее" может быть разной,
но это не должно быть столь важно.
Почему возник вопрос о дабл-шоте ПОСЛЕ неправильного (точнее, вводящего в заблуждение) пояснения вообще непонятно! И, коли вопрос всплыл о дабл-шоте, то разговор об этом могу предложить в отдельной теме на примере другой сдачи из ЗП. Но чуть позднее...
P.S. Повторюсь - сдача проходила на другом столе, деталей могу не знать. Но вопрос с точки зрения судейства важен сам по себе (результат разбирательства по конкретной сдачи не столь важен). ИМХО!

Рука без короля червей сильнее, чем с королём. Больше вероятность найти у партнёра полезные очки.

Я не думаю, что пас вместо 3п можно квалифицировать как "дикое или азартное действие" aka дабл-шот. Все-таки IMHO не того калибра это действие.

Но, Саша и Николай - насколько я понимаю, вам уже примерно пара десятков человек (включая судей, членов АК, игроков, среди которых проводился опрос, наконец, участвующих в этом топике) сказали - для данной руки нет разницы между выбором паса или 3п в зависимости от одного из двух объяснений (или она настолько незначительна, что без микроскопа ее не обнаружить). Включая как минимум несколько игроков - хотя бы весь состав АК! - которые, без обид, играют лучше вас. Ну что вам еще нужно, чтобы признать этот факт как данность? Чтобы Господь Бог с небес вам об этом сообщил?

Тим, все это в топике уже изложено. В данной сдаче эти усилия равны нулю или к нему стремятся. Отсюда и решение.

Это сообщение отредактировал avgera - 19/06/2012, 13:16

2 Новичок & ayaks:
Для справки. Чтобы оперировать одними понятиями.
Даблшот - это ВСЕГДА действие НЕНАРУШЕВШЕЙ стороны.
Удивительно, что для ayaks это новость.
Игрок подозревает сбой у оппонентов и играет на 2 шанса - либо выиграть сдачу плохой заявкой, когда она принесет дивиденды, либо выиграть с помощью судьи, если нарушение все-таки случилось и заявка, которая не сделана, приводила к хорошему результату.

Стили у всех, конечно, разные. Но по поводу заявки 3п редкое единогласие, почему и возник вопрос о даблшоте. Я заявку 3п сделаю даже если 3ч объяснят как ФГ.

Паша, а если 3ч объяснят как трансфер в пику?)))

В правиле 21 (которое обсуждает заявки, основанные на дезинформации) нет явного упоминания о большей или меньшей привлекательности заявок. Это в правиле 16 (об использовании несанкционированной информации) рассуждение о привлекательности есть, но здесь оно ни при чем.

В правиле 21 используется формулировка "Судья считает, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения". Если Судья так считает - он присуждает запись.

Какие у Судьи есть основания считать, что нарушившая сторона действительно получила преимущество из-за неверного объяснения (т.е. что именно неверное объяснение помешало заявить 3 пики)? Только заявление ненарушившей стороны, сделанное уже тогда, когда расклад стал известен, как я понимаю.

А все объективные данные, собранные Судьей, как я понимаю, говорили, что это неверное объяснение не давало нарушившей стороне никакого преимущества. Так как не должно было помешать заявить 3 пики.

Тогда Паша тем более ее сделает! Что обращать внимание на торговлю оппонентов! Главное, что иной стиль существовать не может! я и счас не сделаю заявку на инвит. Но как это доказать? Приводил примеры из торга нашей пары. Но нет, требуют играть как все!
Вынужден принимать такую трактовку, оставаясь с ней несомненно несогласным. Считал бы азартным (и необоснованным) заявку 3П против инвита и абсолютно допустимой против блока. Но убедить, вижу, не смогу.
Вот другой пример: открытие 1бк. Пояснение - мини 9-12. По системе и КК 15-17. Оказалось по системе. Будете рассматривать руки вистующих? Сразу отвечаю - я нет. Чтобы они не сделали оппы сдачу выиграть не могут. В этом дух бриджа, а чтоговорит буква Кодекса - не знаю!

Я, конечно, игрок слабый, не чета участникам проблемы, моё мнение к данной конкретной проблеме имеет слабое отношение.
Но я на "инвит" или даже "лёгкий инвит" 3ч до данного обсуждения без вариантов бы спасовал, а вот на блок - почти без вариантов вошёл бы 3п.
Таким образом, если бы такая же проблема случилась с моим участием, я бы считал, что мне нанесён ущерб неверным объяснением, и пытался бы отстаивать это мнение перед АК, если бы судья в отношении меня принял бы то же решение.

Статистика говорит, что события с вероятностью близкой к нулю происходят редко. Так что если событие уже произошло, скорее всего, вероятность его не близка к нулю, а существенно выше нуля. Это по науке.

Так что если ошибка была допущена, значит, вероятность её не была равна нулю, и какие-то усилия для её преодоления приложить было нужно. Тем более, что за столом вероятность ошибки всегда выше чем в свободной обстановке.

Если хотя бы 1 из 20 запасовал, а 1 как минимум точно есть, то по статистике уже 5%. За столом вероятность ошибки в 2-3 раза выше.

Итого можно оценить вероятность паса в 10%-15%.

Так что ущерб пара какой-то понесла. Поэтому вполне можно записать взвешенный результат. На 10% взвешивать бессмысленно, а вот на 30%-50% качестве штрафа за неверное объяснение вполне возможно…