А кстати, из этого спора у меня возник один очень и очень интересный вопрос. Понятийный. Про используемые методы. Для меня очевидно, что некоторые игроки шире используют методы, основанные на оценке собственной карты, исходя из посторонней информации. Не важно, легальной или не очень.
Как мне кажется, кодекс здесь прямо отвечает, что посторонняя информация используется на свой страх и риск. А вот оценка влияния посторонней информации на принимаемое решение должна в первую очередь основываться на полном отсутствии таковой. Следовательно, судья для первоначальной оценки - входить на этой карте тремя пиками или не входить должен в первую очередь рассмотреть саму карту, а уже потом при сомнениях применить ту самую постороннюю информацию для оценки ее влияния. Для любого игрока, которого заставят делать заявку на этой карте в этой ситуации с инкогнито напротив, является очевидным, что 3п говорить надо.

Отсюда и правильный вывод для сильного игрока и опытного судьи - 1) карте верю больше, чем чуйке, 2) себе верю больше, чем парту, 3) парту верю больше, чем оппам.

Поэтому,собсно, они у нас и выигрывают

Саша, ну так вроде бы ты сам решил пойти в конкретику, хотя и начал с общего вопроса.

Что же касается твоего вопроса - я всегда очень внимательно (во всяком случае, настолько, насколько могу) рассматриваю руки игроков и анализирую состоявшийся ход игры в ситуациях, в которых требуется оценить факт и размер ущерба, а также наличие связи между совершенным отклонением и ущербом.

Сережа, мне не хочется открывать заново дискуссию на тему того, кто и что говорит судье за столом. Переубедить вас невозможно, да у меня и цели такой нет. Напомню лишь, что судейство - это вещь практическая. И чем опытнее игрок, тем он более четко и аргументированно излагает судье свои мысли и объясняет свою позицию.

Вызывает тебя к столу игрок с разрядом "-4" и говорит, что вот если бы ему проалертировали вот эту заявочку, он, без сомнения, дал бы контру с КВхх, партнер пошел бы в эту масть, и контракт был бы посажен. Такие ситуации встречаются сплошь и рядом. И у тебя, как у судьи, нет никаких шансов выяснить, говорит игрок правду или немного лукавит. Игрок видит нарушение со стороны оппонента (в нашем случае - отсутствие алерта) и борется за результат. И тебе необходимо как-то установить, насколько в данной ситуации с подобной рукой можно дать контру на ход. Ты, конечно, можешь решить это сам, да вот беда - у тебя разряд "+2", а не "-4", но решение принимать надо. Поэтому совершенно нормальной практикой (и эту практику широко используют на международных соревнованиях) будет пойти к игрокам примерно "-4" разряда и поговорить с ними. Уверяю тебя, ты часто узнаешь много интересного, и принять адекватное решение станет гораздо проще.

Для данной руки у меня есть сомнения в том, что заявка 3п "стала существенно менее привлекательной"...

Правило 84D:
"Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны. Он добивается восстановления справедливости. Если, по его мнению, вероятно, что ненарушившей стороне нанесен ущерб из-за отклонения, для которого настоящий Кодекс не предоставляет исправление, он присуждает запись (см. Правило 12)".

Да хоть тысяча гроссмейстеров во главе с Господом Богом!

Если я ЗНАЮ, что разница между объяснениями "блок" и "лёгкий инвит" ПОВЛИЯЛА на выбранную мной заявку, то при чём здесь все эти мнения?

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/06/2012, 13:03

В правиле 21 (которое обсуждает заявки, основанные на дезинформации) нет явного упоминания о большей или меньшей привлекательности заявок. Это в правиле 16 (об использовании несанкционированной информации) рассуждение о привлекательности есть, но здесь оно ни при чем.

Совершенно верно! Правило 16 и большинство используемых в нём категорий в обсуждаемой ситуации неприменимы.

Это заявление и не могло прозвучать раньше, т. к. только увидев руку Востока, Юг обнаружил, что его, вероятно, обманули объяснением.

Не может существовать никаких "объективных данных" на этот счёт! Почти никогда не может.

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/06/2012, 13:18

Сережа, мне не хочется открывать заново дискуссию на тему того, кто и что говорит судье за столом. Переубедить вас невозможно, да у меня и цели такой нет. Напомню лишь, что судейство - это вещь практическая. И чем опытнее игрок, тем он более четко и аргументированно излагает судье свои мысли и объясняет свою позицию.

Вызывает тебя к столу игрок с разрядом "-4" и говорит, что вот если бы ему проалертировали вот эту заявочку, он, без сомнения, дал бы контру с КВхх, партнер пошел бы в эту масть, и контракт был бы посажен. Такие ситуации встречаются сплошь и рядом. И у тебя, как у судьи, нет никаких шансов выяснить, говорит игрок правду или немного лукавит. Игрок видит нарушение со стороны оппонента (в нашем случае - отсутствие алерта) и борется за результат. И тебе необходимо как-то установить, насколько в данной ситуации с подобной рукой можно дать контру на ход. Ты, конечно, можешь решить это сам, да вот беда - у тебя разряд "+2", а не "-4", но решение принимать надо. Поэтому совершенно нормальной практикой (и эту практику широко используют на международных соревнованиях) будет пойти к игрокам примерно "-4" разряда и поговорить с ними. Уверяю тебя, ты часто узнаешь много интересного, и принять адекватное решение станет гораздо проще.

Денис, я думаю, что довольно неплохо понимаю, о чём ты говоришь. Однако рискну высказать предположение, что может (должна) существовать заметная разница в методологическом подходе Судьи в твоём примере и в обсуждаемой ситуации. В частности, в твоём примере, в некоторых случаях, Судья может установить, что игрок разряда "-4", которому не дали алерт, должен был догадываться (практически, знал), что назначение было искусственным, и, во всяком случае, ничто не мешало ему задать вопрос. Судейство подобных случаев, на мой взгляд, должно быть чувствительным к такого рода деталям.

В любом случае, первый ключевой вопрос, на который следует ответить Судье:
Было ли нарушение?

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/06/2012, 14:03

Ага, вместо того, чтобы опросить ДЕСЯТОК НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ игроков близкого класса и сделать соответствующий вывод, судья должен наплюнуть на все и поверить ОДНОМУ КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННОМУ. Очень разумный и справедливый подход, он увеличит количество даблшотов раз в десять и еще больше разовьет в бриджистах умение врать судье и всячески изворачиваться. Полезный навык.

Хотя Кодекс этого термина и не содержит,... но типичным дабл шотом я бы считал действие игрока ненарушившей стороны в случае, когда в момент, возможно, сомнительного действия этого игрока ему достоверно известно, что оппоненты СОВЕРШИЛИ отклонение.

Что касается настоящего обсуждения, то, на мой взгляд, речь о дабл шоте здесь может идти только при наличии каких-то дополнительных очень специальных фактов, информации о которых я в теме не вижу. И, что, на мой взгляд, совершенно определённо, на "типичный дабл шот" случай похож не очень.

Это сообщение я начал словами "Хотя Кодекс этого термина и не содержит,...", так как считаю неполезным привнесение в судейское обсуждение сущностей, которых нет в Кодексе. Нам бы научиться правильно разбираться с тем, что в Кодексе есть.

И, к тому же, следует иметь ввиду, что обозначение обсуждаемого случая в качестве "типичного дабл шота" равносильно обвинению вполне конкретного игрока в сознательной попытке получения незаконной выгоды, т. е. в неэтичных действиях. Для такого обвинения нужны серьёзные основания.

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/06/2012, 15:43

Сергей, вынужден констатировать, что мы говорим на совершенно разных языках, раз ты, буквально, ничего не ответив по существу, достаточно грубо увел тему в сторону. Да и Бог с ним, с другой стороны.

Вообще, я, кажется, уже говорил, что с тобой очень непросто дискутировать, потому что ты, как правило, не ведешь диалога. Ты выдергиваешь у разных людей неловко сформулированные ими фразы или предложения, вырывая их, порой, из контекста, и критикуешь. Я не спорю, ты хорошо знаешь кодекс, но оперируешь им, находясь в полном вакууме. А судье, помимо всего прочего, нужно еще и решения принимать. Это работа судьи - принимать решения.

Саша предложил некую конкретную проблему. Таких проблем у судьи за один турнир - с десяток. Проблема совершенно ясная, без каких-либо сложных заковырок: явное нарушение и понятная претензия от ненарушившей стороны. Как бы ты стал принимать решение и какое бы решение ты принял? Из твоих сообщений я этого понять не смог.

- Возможно, ты назначил бы 4п, потому что игрок тебе сказал, что он при правильном объяснении вошел бы в торговлю (т.е. ты принял это мнение, как данность). Если это так, то скажу сразу - такая "техника" не годится.

- Возможно, ты назначил бы 4п, потому что ты, будучи судьей, применил свои игроцкие навыки и согласился с мнением игрока ненарушившей стороны, что неправильное объяснение повлияло на его выбор заявки (т.е. добавил свое мнение, которое совпало с мнением игрока ненарушившей стороны). Это лучше. Это по Кодексу, ибо здесь "судья посчитал, что нарушившая сторона получила преимущество вследствие отклонения". Т.е. судья должен, так или иначе, сформировать свое мнение.

И вот для это придумали так называемые "опросы". Придумали не здесь, не в России, а стали широко практиковать на международных соревнованиях. Как писал Алексей Захаров, эти опросы никоим образом не снимают с судьи ответственность за принимаемое им решение, они всего лишь помогают ему сформировать мнение в неоднозначных игровых ситуациях.

Есть и еще один момент - психологический. Нарушившая сторона тебе может сказать: "Да вы с ума сошли?! Да как же можно спасовать с этой картой?!" Теперь если ты ответишь: "Ну, я вот так считаю", вероятность подачи апелляции достаточно высока. Если же ты ответишь: "Смотрите, я так считаю, но в дополнение к этому я спросил еще пять игроков аналогичного класса, из которых трое спасовали...", то, как правило, тебе скажут: "Ну ладно. Если так, то, наверное, действительно мы нанесли неправильным объяснением ущерб, и результат необходимо присуждать" и апелляции с высокой вероятностью не будет. Просто уже, как бы, нет предмета для апелляции. И игроки воспринимают и принимают таким образом сформированные и сформулированные судейские решения легче.