А вот это истинная правда. Подтверждаю на собственном опыте. Как-то на ПЧР я позвал судью на пару девушек - продолжили торговлю и назначили верхний шлемик после того, как одна из них после мучительного раздумья финишнула было в 4п.
Я бы с картой ее партнерши серьезно рассмотрел возможность паса. Уверен, половина мастеров со мной бы согласились. А Денис взял да и провел опрос. И получил стопроцентное продолжение торговли от игроков схожего класса. Удержал шлемик. Я, хоть и был уверен в том, что решение с точки зрения чистой энергии неверное, апил подавать не стал. Опрос повлиял - больно единодушно было

А представим себе такую ситуацию. В некоторой сдаче большая часть зала ведет одностороннюю торговлю с линии NS. И половина зала получает 480, половина 980.

За одним столом E открывает 1БК (мини, 9-12) и W не дает алерт, после чего EW играют 1БК под пасами -4, за 200.

Присуждать результат надо безусловно, но что присуждать? 480 или 980? Если в односторонке ползала шлемик не ставит, можно ли верить на слово ненарушившей стороне, что после миниБК с алертом они его точно поставят? Наверное, все же нужно разбираться в их методах торговли. А если пара претендует на шлемик и методы постановки шлемика после миниБК будут описаны примерно как "партнер войдет 2 червы и я сразу задам Блеквуд с такой рукой", то стоит и опрос игроков схожего класса привести, чтобы понять, насколько реально такое решение принять за столом, а не зная заранее, что оно выигрышное.

Ровно для таких ситуаций Кодексом и предусмотрено назначение взвешенного результата.

Женя, твой подход понятен. Он исходит из декларированного ранее тобой принципа: "Играю, чтобы выигрывать!" (подразумевается - любой ценой). Но Бридж основывался (ранее) на иных принципах. Но это при таком подходе уяснить невозможно! Такие полезные навыки чаще не вырабатываются, а присутствуют изначально. И почему я должен в этом месте действовать так как большинство, если в других играю иначе?
Еще одна поразительная демонстрация принципа "презумпции виновности", губящего брилж как игру.

Александр, вполне можно играть, чтобы выигрывать, и ничего не подразумевать) Я "любой ценой" нигде ни разу не писал. Я писал в теме про партнеров, что мне нравится играть с партнером, с которым я получаю хороший результат. Каким образом из этого можно сделать вывод, что задача - выиграть любой ценой, у меня в голове плохо укладывается. Играть надо по правилам, и правила должны быть максимально четкие и логичные. Если "иные принципы", на которых основывался Бридж, базируются на том, что мы свято верим одному игроку вопреки всякой логике и статистике, то хорошо, что Бридж от этих "принципов" отходит. А то будет как в известном анекдоте про Василия Ивановича, которому поперла карта. Бридж - это спорт, а не игра джентльменов, которые свято верят любому слову друг друга, и не надо делать вид, что это не так. Презумпция виновности - это тоже передергивание, такое же, как и "любой ценой". Судья должен установить факты, провести опрос при необходимости и сделать выводы, и никаких презумпций тут нет и быть не может. Судья может и должен верить игрокам и не подозревать их априори во вранье, но если все факты и разумная логика противоречат мнению игрока - ну уж извините. Как пишет Денис, а Денис опытный судья и вряд ли преувеличивает - все мы в пылу борьбы выдает желаемое за действительное, и ничего плохого в этом нет. На то и Судья, чтобы объективно разобраться.

Прошу обратить внимание, лично я в этой сдаче не принимал участия. Мне просто глубоко несимпатичен излагаемый здесь подход. Как может выиграть в спорной сдаче сторона, допустившая очевидное нарушение? Да, если оппоненты сыграли не лучшим образом, они могут получить ничейный результат, но не более (при условии, конечно, что нарушение было значимо). И то с процедурным штрафом. А если бы Вам объяснили, что это начало Шлемовой Торговли? Тоже войдете? Но значение входа в любом случае будет совершенно иным. А то выше Дато указывает, что эта информация может считаться чуть ли не нелегальной! И, видимо, предлагает торговать не обращая внимания на торговлю оппонентов (если я правильно его понял). Судье предлагается рассматривать руку, не сделавшего заявку независимо от того, что ему известно в сдаче. Что мне кажется совершенно абсурдным. Типа: враг 2Т (19-20п.), и у нас 20п. Значит - 2БК.

По поводу дабл-шота и традиционного понимания торговли - я не хотел выкладывать эту сдачу с того же турнира в судейский Форум, но теперь считаю себя вынужденным это сделать (извини, Денис!)

Выкладывай, раз уж тебя так вынуждают это сделать

Это сообщение отредактировал Добрин - 22/06/2012, 00:17

Женя, насколько помню, там был опрос "Для чего Вы играете в бридж?". Я написал "Получать удовольствие. В первую очередь эстетическое (от красоты игры), во вторую- спортивное (от результата)" Вы ответили "Чтобы выигрывать". Согласен, это не означает "любой ценой". Однако подразумевает, что за победу будете сражаться всеми (или многими) доступными способами. Это определенный стиль.
Но я привык верить человеку, и если он мне скажет, что в некоторой сдаче он уже знал, что поставит гейм, а еще круг торговли затеял из тактических соображений (и рука его это подтверждает), и ему было неважно, что заявит (и будет ли перед этим думать) партнер, то я не вижу оснований ему не верить. И в таком случае не стану обращаться к судье. А судейская практика в последние годы в России иная. Именно это я и называю "презумпцией виновности". Кто-то видит в этом эстетику бриджа. Если же пригласить в опрос, людей, заточенных только на результат, их мнение будет другим. И как можно пользоваться таким опросом (если, конечно, не рассказывать подробно о причинах спорной заявки)? Да,они играют иначе и не сделали бы рассматриваемой заявки. Это их право. Но не больше чем право сделать эту заявку из соображений быть может не общих. Простенький пример? Пожалуйста! На открытие 1БК задается Стейман без мажоров. Формально - нарушение. Но рука такова, что есть неприятная атака и ее хочется отвести (А10х -- КДхххх В10хх). Можно придумать и другие более удачные примеры. Собственно, их и придумывать не нужно, они у меня есть. Но из тех времен, когда еще не так сильно процветала борьба за результат.

Саша, ты тоже являешься любителем резко сменить направление беседы (перешел на любимую тему о возможном использовниии несанкционированной информации), и я так понимаю, что ты этим построением в некой завуалированной форме ссылаешься на апелляцию с Кубка России, обсуждаемую здесь на форуме в одной из соседних тем (там, где игрок дал сплинтер в масть дублета, а затем - после контры оппонента и размышлений перед пасом партнера - все-таки назначил и выиграл шлемик).

Разреши мне привести две цитаты из интервью Эдгара Каплана (думаю, не нужно объяснять, кто это), данного еще в 1964 году (к слову, я родился только через 20 лет после этого интервью):

"Разрешите мне процитировать стандартную инструкцию, напечатанную на обратной стороне протоколов, используемых во Франции:
Если вы чувствуете, что ваши оппоненты допустили нарушение процедуры, включая те нарушения, за которые не предусмотрено наказаний, то вызов Судьи является Вашей обязанностью. Если судья отказал в протесте, это не является обвинением вас в неспортивных попытках. Вызывая судью, Вы служите обществу."

"Мы объясняем, что информирование судьи о сбое в темпе оппонентов и возможном ущербе от этого не имеет ничего общего с обвинением их в жульничестве. Это не просто право, это обязанность игрока перед другими участниками турнира. У нас простое правило, которое мы используем. Игрок, который получил от Партнера неавторизованную информацию, обязан воздержаться от любого сомнительного или необычного действия, даже если он собирался его предпринять до сбоя в темпе. Благодаря этому правилу нам не нужен психоаналитик, чтобы понять собирался ли игрок делать это без сбоя или нет. Мы просто возмещаем ущерб и все."

Нет, Денис, я не имел в виду тот апил. Позднее, если хочешь, могу привести свою сдачу (но только если ты хочешь, чтобы не выглядело пиаром). Она зарисована еще тогда, да и свидетели еще живы, хвала небесам. Мне было бы интересно узнать твое мнение. А долгие твои размышления и просьба КК в "вынуждаемой к публикации " сдаче меня очень удивили...