Мне, честно говоря, лень искать точные формулировки, но при принятии кодекса - 2007 его редакция сопровождалась следующим комментарием:
"Мы намеренно не используем слова "нарушение" и "наказание" в новой редакции кодекса, используя вместо них слова "отклонение" и "исправление", подчеркивая таким образом что речь идет об исправлениях отклонения от правильной процедуры, а не о наказаниях."

Кроме того, глава "введение в кодекс - 2007" начинается словами: "Кодекс предназначен для того, чтобы определить правильную процедуру и обеспечить адекваьные меры, когда происхожит отступление от правильной процедуры. В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее лоя исправления ситупций, в которых иначе ненарушившие могли бы помнести ущерб".

Абсолютно в любой проблеме судья должен ответить на три классических вопроса:
1)Было ли нарушение
2)Был ли ущерб.
3)Есть ли связь между нарушением и ущербом.

Так вот, почему-то о третьем вопросе игроки с завидной регулярностью забывают.

Но именно поэтому в слючаях любого неправильного объяснения судья должен внимательно изучить расклад и выслушать аргументы ненарушившей стороны, как именно неправильное объяснение помешало им достигнуть другого контракта.

Я позволил себе выложить эту сдачу на bridgewinners. Кажется результаты опроса достаточно красноречивы. (На данный момент вошли 80 из 84 ответивших и 67 из них считают что вход автоматический).
http://bridgewinners.com/article/view/easy-to-enter/

Спасибо, Олег!
Однако ведь можно прочитать эти цифры и иначе: 17 из 84 (более 20%) не считают вход автоматическим. Если согласиться, что на блок вход абсолютно автоматический, то получится, что приведенная в первом посте абстрактная оценка (75% против 100) была не так уж далека от истинной.

Поразмыслив над единодушием входов, я пришел к выводу что его причина в том, что никто не верит объяснению "инвит" и, в общем-то, с хорошим на то основанием.

Проблема в том, что открывающийся пообещал сильно неравномерную руку, а отвечающий не попытался выяснить расклад и, как следствие, не предложил партнеру никаких указаний на то, какая рука хороша для приема инвита, а какая нет. Какая из этих рук достойна (добавьте онеры по вкусу)?
х КДххх К109хх хх
х К109хх КДххх хх
х КД109хх ххххх Кх
х 109ххх КДххх Кх
Легко нарисовать руку партнера напротив которой одна из этого набора даст гейм, а с другими будет трудно выиграть 3.

Коротко говоря, невозможно придумать разумный инвит на это открытие без уточнения расклада открывающегося. Поэтому с заявкой 3 есть два варианта - либо она подразумевает некоторый определенный расклад (например, равномер с фигурами во всех побочках или четырехкартный козырь с краткостью, вероятно, в масти партнера), о чем нам просто не сказали в объяснении, либо это вовсе никакой не инвит, а блок, возможно, с ценностями в побочках и тем отличающийся от "чистого блока", но к дальнейшей торговле открывающегося в реальности не приглашающий, скорее наоборот, предупреждающий о нежелательности высокой защиты. Вероятность первого меньше - потому что этот вариант подразумевает а) договоренность; б) сознательный обман, - поэтому все сознательно или подсознательно объяснение "инвит" ингорируют. Никто не ожидает увидеть у отвечающего ~15 равномерных очков с триплетом червей, все представляют 10, а то и меньше, с четверкой.

Ту же точку зрения высказывают и наши зарубежные товарищи:

Это сообщение отредактировал Gombo - 23/06/2012, 11:27

Спасибо, Олег!
Однако ведь можно прочитать эти цифры и иначе: 17 из 84 (более 20%) не считают вход автоматическим. Если согласиться, что на блок вход абсолютно автоматический, то получится, что приведенная в первом посте абстрактная оценка (75% против 100) была не так уж далека от истинной.

Бессмертный ayaks! В огне не горит, в воде не тонет

Добрину:

Сначала, что называется, "по ведению", то есть, касаемо манеры нашего участи в обсуждениях и наших диалогов.

Предполагаю, что здесь может иметься ввиду, главным образом, моё сообщение от "21/".$m["июн"]."/2012," 14:51. Должен сказать, то в нём я попытался выразить похожее отношение к твоему, Денис, сообщению "20/".$m["июн"]."/2012," 17:18. Однако это отношение я старался выразить в несколько более мягких, сбалансированных формах. Фразы "может (должна) существовать заметная разница в методологическом подходе Судьи в твоём примере и в обсуждаемой ситуации" и "Судейство ... должно быть чувствительным к такого рода деталям" - примерный эквивалент твоего "достаточно грубо увел тему в сторону".
(Другими словами, я считаю, что твой пример с отсутствующим алертом слишком далёк от обсуждаемой ситуации, чтобы я мог увидеть какую-то аналогию. Единственный смысл этого примера в том, что он, возможно, иллюстрирует ситуацию, в которой для Судьи может быть уместным затеять "экспертный опрос" и основывать на нём своё решение.)
С тем, что иногда мы говорим пока на разных языках, должен согласиться. Это и не удивительно - мы слишком мало общаемся. Но, давай пробовать обходиться без резких утверждений в адрес друг друга, которые могут иметь негативный оттенок.

В целом, я согласен с твоей характеристикой моего участия в здешних темах.
Но, как ты сам заметил, обсуждение проблем судейства здесь на форуме и практическое судейство на турнирах - это очень разные обстоятельства, которые подразумевают разные цели и задачи. Одной из главных своих задач на этом форуме я вижу коррекцию заблуждений в отношении к тому или иному Правилу или Кодексу в целом. Эта задача в значительной мере определяет и приёмы, посредством которых я пытаюсь её решать. Возможно, самый распространённый приём представляет собой следующее.
Я копирую часть текста оппонента, которая может выражать или не выражать вполне законченную мысль, но которая обязательно содержит, на мой взгляд, серьёзное противоречие Кодексу. Далее я акцентирую внимание на этом противоречии и стараюсь привести цитаты из Кодекса в обоснование своего мнения. В том, что ты, Денис, обозначил как "неловко сформулированные ... фразы или предложения", я вижу обычно попытку неточного или ошибочного (не)применение термина, процедуры или Правила, обусловленную некорректным восприятием соответствующего текста Кодекса.

Возможно, диалоги с моим участием случаются не часто по той причине, что оппоненты не справляются привести для подкрепления своего мнения обоснования из Кодекса сопоставимого качества...

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/06/2012, 08:43

Добрину:

Теперь, по существу.

И это совершенно естественно!
Обсуждаемая ситуация, на мой взгляд, далеко не тривиальна, и я не увидел пока что в теме оснований, которые посчитал бы достаточными для принятия решения.

Согласен, по Кодексу, на Судье не лежит обязанность принимать на веру всё, что он услышит от ненарушившей стороны. Судья обладает полномочиями составить мнение о том, имела ли теория, изложенная ненарушившим игроком, непосредственное отношение к сделанному им выбору*, или она СОЧИНЕНА игроком с единственной целью - ввести в заблуждение Судью и получить с его помощью более благоприятную запись.
*) В том числе, имела ли бы она отношение к (другой) действительности, если бы игрок получил правильное объяснение.

И, согласно Правилу 84, "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны". То есть, на мой взгляд, этим предложением выражено строго следующее: Судья не может отказать в компенсации на том лишь основании, что, де, игрок достаточно квалифицированный для того, чтобы связно и красиво нарисовать выгодную ему теорию. Если же однако Судья НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том, что его пытаются обмануть (чего я в теме пока не увидел), то он и не даёт "ненарушившей" стороне компенсацию.

Наверное, могут существовать какие-то ситуации, когда опрос может помочь разобраться с игровым аспектом. В нашем случае проблема скорее не игровая, но именно психологическая. Судье следует решить, не обманывает ли его игрок.

На мой взгляд, очень важно, что игрок уже совершил то действие, которое, по словам опрошенных экспертов, они бы не сделали вне зависимости от объяснения оппонентов. То есть, на мой взгляд, в данном случае, опрос Судье совершенно ничего не даёт. Свою теорию, противоречащую взглядам экспертов, игрок уже подтвердил практикой. Причём, подтвердил неопровержимо, стопроцентно, и никакой опрос это подтверждение не сможет пересилить. А с тем, что в отсутствие нарушения была бы другая заявка все согласны, включая нашего игрока. Или кто-то утверждает, что этот игрок мог так же спасовать и в случае правильного объяснения?

На мой взгляд, единственный законный способ не присудить компенсацию ненарушившей стороне может дать Правило 12С1(b):
"Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения".
Считать здесь "пас" серьёзной ошибкой, несвязанной с отклонением, я не нахожу возможным. Можно ли считать его диким или азартным действием?

Здесь, как на мой вкус, изложен какой-то абсолютно противоестественный взгляд. Было время, когда судьям, наоборот, настоятельно рекомендовалось в неочевидной ситуации принимать такое решение, чтобы желание апеллировать могло возникнуть именно у нарушившей стороны. Чтобы нарушившая сторона пыталась "лечить" Апелляционный Комитет: "Да вы с ума сошли!..."

Откуда такое стремление защищать нарушившую сторону, в том числе и психику "бедных" нарушителей?

Хочу обратить твоё внимание, Денис, на второе предложение приведённого выше Правила 12С1(b): "Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения".

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/06/2012, 11:18

2SerVik
Судя по проведённому опросу, я думаю, пас вполне можно считать не диким, но азартным действием и игрой на двойные шансы.

to SerVik

Сергей, спасибо за развернутый ответ. Я, с твоего позволения, не буду отвечать на каждый пункт твоих сообщений - просто потому, что все, что я хотел и мог сказать по данной теме, я уже сказал. Остановлюсь только на нескольких общих моментах.

Правило 12. Здесь нет никаких разногласий. Если судья принимает решение о назначении компенсирующей записи, он действует согласно описанному в данном правиле (и частично процитированному тобой) алгоритму. Если судья принимает решение о назначении компенсирующей записи.

Правило 84. "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны". Безусловно. Если есть сомнения.

Претензии ненарушившей стороны, а также (сюда же) опросы. Ты пишешь: "Судья обладает полномочиями составить мнение о том, имела ли теория, изложенная ненарушившим игроком, непосредственное отношение к сделанному им выбору, или она СОЧИНЕНА игроком с единственной целью - ввести в заблуждение Судью и получить с его помощью более благоприятную запись". А также: "Судье следует решить, не обманывает ли его игрок". Мне совсем не нравятся выбранные тобой формулировки, но предположим... повторяю, предположим для чистоты эксперимента (чтобы еще не усложнять дело), что они абсолютно корректны. Как ты, будучи судьей, это мнение ("обманули" тебя или нет) собираешься составлять? Если у тебя есть ясная картина в голове - хорошо, а если нет? На кофейной гуще будешь гадать или пасьянс раскладывать? Я продолжу. Подобным же образом стоит проблема, _например_, оценки действий ненарушившей стороны по списку "серьезная ошибка" / "дикое действие" / "азартное действие". Здесь-то в чем психология? Бридж в чистом виде. Чистая оценка игровых действий. Или ты считаешь, что во всем этом судья должен безупречно разбираться? Еще раз повторю: разбираешься, понимаешь проблему - хорошо, никто тебя никаких опросов проводить не заставляет, не разбираешься (потому что вы игроки разного класса или, например, потому что тебе система соглашений не знакома) - пойди пообщайся с игроками.

Апелляции. Специально принимать такие решение, чтобы желание подать апелляцию могло возникнуть именно у нарушившей стороны - так могут по понятиям рассуждать игроки, но не судьи. Судья должен стараться принять правильное решение, чтобы (в идеале) желания подать апелляцию не возникло ни у одной из сторон.

Кстати, мне вот интересно, как следует действовать игроку в подобной ситуации.
То есть, скажем, мне объяснили что-то как инвит, но я имею подозрения, что это блок.
При этом я хочу войти на блок, но не хочу входить на инвит.